いやぁー…
どこからツッコミを入れたら良いものやら…

過激と非人道的を間違えてはいけませんよ？

前者は英VS仏　後者は中VS日

相手の国に敬意を払わずただひたすらに
ブーイングするために見にきてるなんて
サッカーの歴史上もっとも恥ずべき観客かと

追伸：米に絨毯爆撃をされ核を落とされた国は
その国とのサッカーの試合で
国家斉唱中にブーイングをしたりしましたか？

・・・・・・
「歴史的にアウェー」なんて概念がサッカーであったとは・・・
角澤アナの「大アウェー」をも超える言葉ですねｗ
でも、空爆なんて中国だけじゃないですよね。有史以来世界中の国が戦争してきたわけだから「空爆を受けた」を理由にブーイングなんてしていいの？

内田先生は変わらず有責性のことをおっしゃっておられるのだと思います。やったやられたのお話じゃないですよ。

国歌にブーイングをすることをされて
黙っていろというその神経が不思議
やっぱり中国は立派な敵ということを考えたほうがいいんじゃないのか？

あなたは、スポーツの現場にイデオロギーを持ち込むことに対して、どう思われるのですか？もし、スポーツにイデオロギー対立を持ち込むようなことを非とするのでしたら、前提として「私は、今回の中国人の行動は残念に思うし、あってはならないこと」といったことを書き込むべきです。イデオロギーを持ち込むことを是とするのでしたら、残念ながら、あなたは国際社会に生きる一個の人間として、非常に問題があるといわざるを得ません。

今回の重慶のブーイングは、わが街自慢やおらが英雄自慢といった、スポーツの応援において肯定されるブーイングとはまったく異質のものです。スポーツ会場において起こった反日行為そのものであり、今月行われるオリンピックの精神と180度対立する行為であることを理解してください。

サッカーファンの心理からおもんばかるに、日本に対する中国のブーイングは、単にアジアのサッカーにおいて優位な立場にある日本に対するサッカー新興国中国のやっかみでしょう。
同じようにサッカー強国である韓国だって同様にひどいブーイング受けてて、敗退が決まった韓国では「決勝で中vs日になったら、日本を応援する！」という意見がでてるくらい。
そこまで激しくブーイングされた韓国が中国爆撃した過去はないわけで。

都合の良い事ばかり書くな。
お前おむつ弱いだろ。

いや、ほんとにツッコミどころ満載ですね。
他の方々がツッコんでくれてるので何も言いませんが、呆れるほかありませんよ。
それに46年の中国側統計では死者は10000人切ってると思いましたが。
「死者」と「死傷者」の区別くらいしてください。
数の大小の問題ではないとは思いますが、捏造はさすがに・・・ねぇ？

アウェーで国歌にブーイングするやつは中国以外にもいるよ。こないだのＡ代表のハンガリー戦だったかな、それともヨーロッパ選手権だったか、とにかく最近の国際試合でしっかり相手の国の国歌中にブーイングしていた。
中国だけじゃないよ。
日本人がそれに文句を言ってもいいと思うが、言った時点で中国と一緒のレベルに落ちる。
ムカつくなら放っておけばいいじゃないか。
この騒動は第三者に見られて笑われるだけの話。
アジア杯の王者は堂々としてればいいんだ。

エスコバルが帰国後射殺されたのは、賭に外れた人がオウンゴールした彼を逆恨みしたからで、サッカーFANというより賭博の恨みといった方が適当。
戦争というのも、おそらくフォークランド紛争のことだと思いますが、これも当然のごとくサッカーが原因ではありません。
ちなみに戦争中、敵国人であった現ヴェルディ監督のアルディレスは、トットナムに所属していたはずですが、イギリス人が彼を敵だとののしり襲撃するような事はありませんでした。
ちなみに爆撃なら、ロンドンもパリもマドリード等々ドイツの爆撃を受けていますし、ドイツもやられまくりです。ユーロの国歌斉唱のシーンはご覧になったでしょうか？
親善試合では旧ユーゴ戦で国歌斉唱中のブーイングをピクシーが止めさせた事がありますが、対戦カードとは無関係の第三国（しかもホスト国）が、ここまで悪意ある行動を取るのは、おそらく今世紀初（笑）の出来事です。

>ほんらいニュースになるような話ではない

それなのに何故ニュースになっているのでしょうね？
限度を超えていたからでしょう。

四年後には北京でオリンピックが開催されます。
もし中国人の民度が今後向上しなければ、日本は安全のために、出場を辞退しなければならないでしょう。

そして、今回の騒動を見た国民は、北京オリンピックへ安心して観戦へ行けません。

アウェーのチームの国家斉唱に対してのブーイングはサッカーの試合ではよくあること、というのが事実だと思います。

日本のサポーターのマナーがよい、というか大人しいことは仏W杯の時にも話題となっていましたし、また、日韓W杯で自国以外の応援をする日本人への驚きが海外メディアによって報道されていました。そのような日本人にとって他国のサポーターの姿勢は、常軌を逸したものとうつるのだと思います。

善きにつけ悪しきにつけ、サッカーの試合はナショナリズムが前面に出てくるもののようです（それが魅力でもあるのですが）。その理由は私にはわかりませんが。

以上の事実を踏まえた上で、なお、中国人の態度に不快感を禁じ得ません。その理由はやはりナショナリズムなのか、自分でもよくわからないのですが。

追記：
第三国なのに…っていうとこかもしれません。

今回のブーイングは、
中国人の感情もわかりますが。
政治とスポーツを切り離せず感情ばかり先行している稚拙なところで、
悪いニュースとして出てるのではないでしょうか？

国歌斉唱や普通のプレイに対してのブーイングも、
勝ってほしいからというより、日本に鬱憤を晴らしたい
という理由だけのように思うのですが。

歴史的に何かあったからブーイングというのは
あまりにもスポーツを馬鹿にして、稚拙なように思うのです。

中国の反日は江沢民の禁じ手である以上に、漢民族の復讐本能によるものです。中国人は国際的に歴とした独立国であったチベットを占領して民族浄化･文化破壊を行い、満州族を東トルキスタンに強制移住させてこれも文化破壊を行い、現在、生粋の満州族はほとんどいなくなってしまいました。日本人や朝鮮人への悪意ある行動も、漢民族の復讐本能の面から理解するのがよろしいでしょう。幾多の征服王朝に支配された漢民族は、異民族が嫌いです。

中国の対応は、すこし酷いなと思っていましたが、内田先生の考え方を用いれば、怒らずにすみそうですので、そう思うことにしました。

釈然とはしませんが、其の方が良さそうな気がしました。

＞かりにもしこの反日教育のせいで、江沢民時代に中国国内の政治的安定が
保たれたという事実があるとすれば、日本はそれによって不利益よりもむしろ
利益を得たと考えることもできる。私はむしろそういうふうに考えようと思う。

こういう考え方がこれまでの日本の対中外交を歪めてきたんじゃないのかねえ？
内田センセイは中国の政治的安定が図られうというなら、尖閣諸島も沖縄もみすみす
中国に掠め取られてもいいというんだろうな

例えば南米では、イデオロギーとまでいかないまでも、サッカーが貧富差からくる国民感情の捌け口として、政治的に利用されているという話は、有名です。個人的には、感情あるいはリビドーを向ける対象としての文化スポーツの振興は政治のものすごく大事な仕事のひとつであると思います。スポーツと政治とは、切り離してかんがえたいスポーツファンの方、ごめんなさい。

重慶の観客のマナーは良くは無かったと思いますが、個人的にはああいう形で反日感情があることをまのあたりにできたことは良かったなと思いました。南京にばかり気をとられていたもので。そうですか、重慶にも「重たい念」が残っていたのですね。お隣の韓国とは、ワールドカップの日韓共同開催で随分感情的なしこりが取り除かれ、それを契機に他の文化面の交流も一段と活発になったような気がしていました。中国とは、文化や国民感情そのものに地域格差もありそうですし、貧富差も大きいし、なにより想像におよばないスケールやパワーがありそうで、常識も弾き飛ばされそう。気合をいれて向こうの立場を想像しないと・・・。（でもやっぱりマナーは悪かったと思います。マナーの悪い過剰さは一時的には有効でも今後文化交流していく上で長続きしない要因になると思います。自戒の意味を込めて。）

この話をどこかでしたかったので、ホームページで取り上げていただいて、ありがたかったです。

重慶でしたか。日本が世界で初めて無差別爆撃を行なったところは。
中東の空港で世界初の無差別銃乱射事件も日本人。
世界で初めて首都で毒ガスまいて国家顛覆をねらった無差別テロも日本。。。
いったい何故？
ちなみに特攻隊攻撃は「無差別」ではありませんでしたが、現在、無差別自爆テロのことを「カミカゼ」と言うそうです。
困った。

中国は核ミサイルを日本に向けている。
反日感情によって暴発の可能性が高まることを考えても反日感情は日本の
利益とはいいがたい。
また反日教育に影響を受けた連中が、あることないこと
日本の悪行を世界中に喧伝しているが、
これは日本のソフトパワーを損ねているといってよい。

とても中国の反日教育が日本の利益につながるとは
思えないが、先生はもしかしたら10億を超える中国人民のためなら、
たかが1億3千万の日本人の命など元からたいしたものではない、とお考えなのだろうか？

日本人は、アメリカによる絨毯爆撃で何十万人と殺されましたが、アメリカチームに執拗なブーイングなど浴びせませんが？
　過去の問題があるからといって、国歌を演奏しているときにブーイングを浴びせるという行為が、4年後にオリンピックを開くという国で許される行為なのですか？
　サッカーでさまざまな「アウェー」を経験しているジーコ監督が、中国人の行為は「異常である」とコメントしていますが？
　中国とかわらぬ反日感情を持つ韓国でさえ、日本のサポーターが声を上げて応援することが許されているのに、先日の試合では、日本のサポーターの声は全く聞こえませんでした。応援の妨害があったとしか思えません。このような行為は、決して許されるものであるとは思えませんが？
　なぜ、それほど必死になって、中国人の異常な行為をかばうのですか？公平で客観的なつもりですか？4年後にオリンピックを開く国がこんなことで本当にいいと思っているのですか？ここまであからさまなかばい立ては、却って中国と中国人を大人扱いしていないことになりませんか？
　

あなたは勉強不足なんでえらそうなことは言わない方がいいと思います．

そういや中国人のサポーターが日本人のサポーターに向かってゴミ投げてたな。
（どんなゴミなのかわからないが。）
ゴミが当たった相手がおとなしくてよかったね。
投げられたゴミ一個（ビンかペットボトルだったと思う。）が
引き金になってスタジアムに暴動が起こったという話もある。
投げられるようなモン持ち込ませる中国のセキュリティは阿呆。
北京五輪がますます心配。

エントリの内容は「やっちゃったなぁ」という感じ。
アジアに謝りたい気分はわかりますが、
「スポーツと政治は関係ない」ってのが一応の国際常識ですから。

すごいですね。こういう件になるとドッと投稿が増える。みんなちゃんと見ているわけか。冷静にコメントしている人から、脊髄反射で、「この反日野郎」という妄言まで。後者は、一歩進めば「この非国民」というところに辿りつきそう。
　重慶で中国の人たちのやった事はどうかと思うけれど、ももなかったとして記載しないような教科書(作る会の)を採用させるような妄言・暴言知事が多数の都民の支持を受けている国に私らが住んでることも考えなくっちゃ。
　内田先生、地雷を踏む事を恐れずに頑張ってください。先生の靴底は、地雷に負けないくらい強靭だと見ております。
　馬鹿は普遍的に存在していると言ったのは、内田百閒でしたか?

>田口亮子さんへ
>お隣の韓国とは、ワールドカップの日韓共同開催で随分感情的なしこりが取り除かれ、それを契機に他の文化面の交流も一段と活発になったような気がしていました。

感情的なしこりが取り除かれたどころか、マスコミ不信、韓国に対する嫌悪感情が噴出した年だと記憶しているのですが。

http://www.shonan-rockets.com/column/2002/world_cup/0610/index.html
http://members.at.infoseek.co.jp/fuji1515/gai.html
http://www.izumito.com/sk/li_miya0209.htmlhttp://www58.tok2.com/home/letsgokorea/old03.html

ふうむ、ここまでのコメントきっと内田先生の自演に違いない。大枠の戦略で見れば、内田先生に批判する人は同じことを言っているようにしか見えないし。うふふ、そんなわけありませんよね。

いやあ、何がびっくりしたといって、ナショナルな感情に触れたとたん、論理の筋道を追うことなく、内田先生が日ごろ止揚されようとしている、２項対立図式の氾濫である。
論点を整理すれば、日本の安定にとっては、中国の安定が不可欠である。中国は現在かつてないほど所得格差が広がり、本来大きな不安定要素であるにもかかわらず、そうならないでいられるのは、江沢民の反日教育の成果ではないか。もしそうであれば、内田先生は中国の不安定さよりも、反日教育による中国の安定をとる、とおっしゃっているのである。
重慶の一件は、騒動の背景に反日教育があったのではという指摘である。
仔細に読めば、中国の安定の原因が本当に江沢民の反日教育の成果であるのか等々、議論、検証すべき点はあるのである。
個人的な感情の好悪を述べられた文章ではないにもかかわらず、こうした反応に対する自省を常に説かれる内田先生の読者ですらこの有様とは、なにおかいわんや。。。。

いくら「バカは普遍的に存在する」とわかっていても、こういうのって、ストレスにならないかご心配申し上げます。ストレスは心身によくないですし、スピリチュアルにもマイナス影響かも知れません（この辺はよく知りませんが）ので、屁（みたいなもの）をどうかくれぐれもストレスにしないでください。---謹んで暑中お見舞い申し上げます。

重慶無差別爆撃について、ちょっとトリビアです。

企画・立案したのは、反戦大将、最後の海軍大将として有名な、井上成美です。
太平洋戦争当時は親英米派、反３国同盟で非常にリベラルな印象がありましたが、中国との戦いでは、参謀として、重慶渡洋爆撃の企画・立案の責任者でした。
私はこの事実を知って、結構ショックでした。
詳しくは
「戦略爆撃の思想」　前田哲男　著　朝日新聞社刊
（ただし現在一般書店ではおそらく入手不能）

いつにないコメント数で思わず笑ってしまいました。
こうなると次のオリンピックでもサッカーを重慶でやろうとしているから行かない方が良いですね。もし行くならゴミをぶつけられるのは承知で。
で、ぶつけられた時の反応はどうすればよいでしょうか？みなさんはどう思います？

　いやあ、何がびっくりしたといって、崇拝する内田先生が批判されたとたん、議論の筋道を追うことなく、内田先生は２項対立図式を止揚した立場にいると主張する信者たちの存在です。
　まともな判断能力を持ったものが内田氏の文章をよめば、この人が一見2項対立のどちらかに組することを慎重に避けているように見えながら、心情的には全共闘世代がもつ左翼的、反日的な立場から一歩も出ていないことはすぐに分かるでしょう。
　内田氏の著書「子供はわかってくれない」にある、「国防を説く人は国が侵略されて自説が証明される事を望んでいる」などといった頓珍漢な文章や（避難訓練をする人は被災をのぞんでいるのか？）、今回の中国の反日は日本の利益、という文章には一貫して個人的な好悪が強く表出していることは明らかだと思います（なぜ中国の反日教育が日本の利益にならないかは上にも指摘がある）。
　それはそれでひとつの立場ではあるから自覚しているのなら問題はないのですが、情けないのは内田氏が言うままに彼の意見を受け入れ、神聖視する信者たちのほうです。
　バカは普遍的に存在していると言えるのかどうかは分かりませんが、少なくとも内田氏の周りにはバカが集まっていると見ていいようですね。どうも内田氏は人の知性を図る際にはその人の自己批判能力を基準にされるようですが、内田氏とその取り巻き連中にはそれが明らかにかけているようですから。

↑
↑
内田先生が左翼的で反日的観点から論述されたと気付けなかったワタシはアホでしょうか？？？
（単に、中国人の反日感情や反日教育を認識せず渡航する観光者を揶揄しているだけだと思っていました・・・）

他人の文章はきちんと読みましょう。
内田先生が２項対立を止揚した立場に、常に立たれているとはどこにも書いていません。
そうあろうとする思考と態度が、生きていくうえで肝要ではないのか、という風に私は受け取り、その姿勢に共感を覚えるものです。
やたらに全共闘世代云々で、世代論に還元することで事足れり、という発想こそ知性の衰退の証ではないでしょうか？
ちなみに、「組する」は「与する」の間違いではないのでしょうか？

確かに内田先生を神聖視している信者は
馬鹿っぽい人が多いですよ！
先生が言う事なんでもかんでも素晴らしいって
言うんですからね。
人間は神じゃないんだから・・・。
もっと健全なファンが増えたらいいのに。。。

「まともな判断能力を持ったものが内田氏の・・すぐにわかるでしょう」って、すごい自信ですね。これほど自分の判断と読解力に自信を持つことを「信仰」と言います。
　あなたは、自分の思想と判断の「信者」のようでありますね。すごいなぁ。
◎独善⇒「自分だけが正しいと信じ込んで行動する態度」「ひとりよがり」『岩波国語辞典』

大学の先生って自分の思考と判断
の「信者」ではないとやっていけない職業
なんですって。

びっくりさんへ
＞内田先生が２項対立を止揚した立場に、常に立たれているとはどこにも書いていません。

私が言いたかったのは内田氏がそうした中立的な立場を志向している（らしい）ことにもかかわらずかなりのバイアスがかかっていること、またそのことに無自覚（に見える、少なくとも内田氏のファンに対しては）なことです。数ある内田氏への反論を、二項対立にとらわれていると言う理由で一挙に相対化してしまうことには無理があると思います。

＞やたらに全共闘世代云々で、世代論に還元することで事足れり、という発想こそ知性の衰退の証ではないでしょうか？

世代論のみに還元したつもりはありません。
ただ内田氏の好悪基準と全共闘世代のそれとの共通点を指摘したのみです。

＞、「組する」は「与する」の間違いではないのでしょうか？

仰るとおりです。

tuo さんへ

こんなやりとりはカッタルイですね。
一度ゆっくり話しませんか？

ちょっとまてよ。仮にも教授でしょ？
200回の空爆で２万６０００人死んだって・・・
いつから、いつまで２００回の空爆を行ったという記録が残ってるんでしょうか？ありえません。中国の主張をそのまま鵜呑みにしてるのか知らんが、歴史的にありえないわけです。
人に教える前にもう少し勉強した方がいいよ、あなた。

うーむ……。「サッカー戦争」（リンク先参照）を知らないサッカーファンが出てくる時代になったか。
とりあえず

>おそらくフォークランド紛争のことだと思いますが

なる記述は面白かった。02年Ｗ杯での英国対アルゼンチン戦をどう見たのか気になる。ポコペンなどは怒らせておいて構わないが、まずはエルサルバドルとホンジュラスの方がこの記述を読んでないことを祈る。英国人とアルゼンチン人が読んでも怒りそうな内容だ。

それと、「スポーツと政治は関係ない」としたい方々のナイーブさには恐れ入る。若い方たちであろうから聞き入れにくいとは思うが、どうか覚えておいてほしい。

「スポーツと政治は関係ない」。それは願いであったり理想であったりするわけで、気持ちはわからないでもないが、サラリとそれが「国際常識だ」と言われてしまっては、ストイコビッチの無念やジダンの苦悩はどこへいけばよいのか。その点、想像力を巡らせてほしい。

かつて「理想は革新、現実は保守のもの」であったはずだが、どうやら逆になってきたようだ。ロマンと矜持を忘れて「日本を愛する」、「スポーツを愛する」もへったくれもなかろうに。
内田先生の高笑いが聞こえる。

私は内田先生の前提
ー「反日教育」が、結果的に中国国内の政治的安定に寄与するものー
が、はたしてどうなのか疑問に思っています。

確かに中国共産党にとって内政問題から目をそらすために「反日」をかかげる事の効果はあると思います。しかし「反日教育」によって、どれほど継続的に、現在ある政治問題から目をそらし続け、不満をやわらげることが出来るのか限界があると思うのです。

それに中国の政治的不安定要素である民主化運動をしている人々はそもそも「反日教育」があろうがなかろうが民主化運動をすると思うのです。
チベットやウイグルの独立運動してる人々は「反日教育」で侵略者に対する抵抗精神を学んで、かえって元気づくかもしれません。

江沢民の時代はさておき
これからは、中国における反日教育は中国にとっても日本にとってもあまりメリットがあるようには思えないのですが。

まあ、あれは中国人のオナニーってやつだ。

内田先生の文章をいつも幸せな気持ちで読ませて頂いております。
今回の書き込みの多さは、内田先生がいろいろなところで書かれている「人間のもつ、自分の知りたくないこと見たくないことへの無意識の努力の猛烈さ」を、かえって見せつけられるような気がしました。

重慶爆撃の開始は、昭和13(1938)12月24日です。(「決定版昭和史⑨p62　毎日新聞社」)
　
　その後、2年半、218回にわたって続き、1万1885人が犠牲になっています。(『戦略爆撃の思想』前田哲男　朝日新聞社)

で検索したら、木村朗という方の「原爆投下と無差別爆撃　重慶から広島、長崎へ」という欄が見つかりました。作戦に参加した人の証言も引用されています。
　「ありえない」ことは「ありうる」のです。
　まず調べて見ることが必要かと思います。

みんな論点がずれてると思うよ。
先生は今回は重慶だから、仕方がない。
次は済南なんだから覚えてろよ！お前ら！
今回やられたことはやり返してやれ！
その為に今回は勝ったことだし笑ってすませ！

済南事件を忘れたとは言わさない！というメッセージがこめられてたんだと思うよ。

単純にこの回はコストとベネフィットの話しでしょ？それが『良い』『悪い』に還元されてちゃしょーが無いし、数字に就いてはちゃんと本文中で『ファンタジー』って断り書きがついてるんだがな…。
もちろん今後反日教育を受けた人間の害毒が損益分岐点を超える可能性はあるけれども、それについてまで話してちゃ切りが無い。
まあ内田先生には改めてこの話しについて書いて頂きたい物です。（ﾚｽの新記録でしょ？）

大量のコメントを読んで、『子どもは判ってくれない』の「たいへんに長いま
えがき」を思い出しました。

その中でウチダ先生は、『「不快な隣人たち」と共生し、その利益を配慮し、
その権利を擁護すること、それが「市民」の条件であるとオルテガは言ってい
るのである』と書かれています。

しかしながら、「市民」になるということは非常に困難なことのようです。む
しろ、「不快な隣人たち」は力ずくででも排除すべき、と考える人が増えてい
るようにすら思えます。

どうもお忘れになっているようなのですが、中華人民共和国はアジアカップという全アジア参加イベントの「ホスト国」です。

東京ドームで星条旗を振ったらゴミをぶつけられるくらいのことは東京では、我慢しなくちゃいけない。
なにしろアメリカ軍が東京大空襲で10万人の市民を殺した街なんだから。
まさか、そのことを知らずに東京ドームの応援に行ったアメリカ人ははいないと思うけど・・・

日米野球が東京ドームで行われたとして、こんなアメリカ人は居ますか？

1939年の重慶爆撃は軍事拠点のみをねらったもので、無差別爆撃ではありませんが、1940年の重慶爆撃は都市部も対象に含めた無差別爆撃と言っても間違いでは無いようです。

ただし、
＞「　［一九四〇年］六月上旬頃までの爆撃は、もっぱら飛行場と軍事施設に向けられていたが、重慶市街にも相当数の対空砲台があり、そのため味方の被害も増大する状況となったので、作戦指導部は遂に市街地域の徹底した爆撃を決意した。すなわち市街東端から順次Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ地区に区分して、地区別に絨毯爆撃をかけることになった。」
（巌谷二三男　「海軍陸上攻撃機」朝日ソノラマ）

すなわち、本来軍事目標のみを攻撃したかったのに、国民軍が市民を盾に取って攻撃をしていたため、やむを得ず絨毯爆撃に踏み切ったというのが実情のようです。
責めるべきは、本来守るべき民衆を盾にした国民軍の方でしょう。

なお、無差別爆撃の先鞭を取った例として捉えられている方もおられますが、同時期にドイツやイギリスなどでも無差別爆撃は行われており、重慶爆撃が悪しき前例となった訳では無いようです。

国立競技場で大極旗振ったらゴミをぶつけられるくらいのことは日本では、我慢しなくちゃいけない。
なにしろ韓国軍がいまだに竹島を軍事占領しているんだから。
まさか、そのことを知らずにサッカーの応援に行った韓国人はいないと思うけど・・・
---------------------------------
横浜国際総合競技場でロシア国旗振ったらゴミをぶつけられるくらいのことはワールドカップでは、我慢しなくちゃいけない。
なにしろシベリア抑留で十年近く、合計で５００００人の市民を拉致し強制労働させたうえ、
今もなお北方領土を占領しているのだから。
まさか、そのことを知らずにサッカーの応援に行ったロシア人はいないと思うけど・・・

> 個人的には不愉快なことだが、かりにもしこの反日教育のせいで、江沢民時代に中国国内の政治的安定が保たれたという事実があるとすれば、日本はそれによって不利益よりもむしろ利益を得たと考えることもできる。
> 私はむしろそういうふうに考えようと思う。

じゃ、日本も景気が再び悪化して経済的・政治的に安定しなくなったら反中教育をして中国を敵視するように努力しよう。
日本が経済的に安定しなくなってODAが閉ざされたら中国にとって大きな痛手だからね。それくらいいいでしょ？

なーんてね。
この内田って人、大学教授なんだ？
世も末だね。（嘲笑）

「なんとでもいえるね 」ってことを分かったうえで、
「さて、なんと言おう」ってことだと思うんだが。
なんとなく。

この手のお話には、決まったようにあるタイプのお魚さんが食いついてくる。

歴史知識は、マニアックに豊富だったり、愛国心に富んでいたり、正義を愛して止まないだったりする。　不埒な奴は許せない！　楽していい目を見ている奴は許せない！と潜在的に思っていたりする。

話が通じなくなると、あからさまに相手を貶め罵倒を繰り返す。　すごく　ｆａｎａｔｉｃ　！

重慶で大騒ぎする中国人も、歴史的背景を無視するわけじゃないが、似たような性格の持ち主ではと想像する・・・？

中国が政策的に、この様な人達を作りだして一枚岩を実現しようとしたのも考えられなくない。　そのお蔭で「安定」を得られていたのもその通りじゃない？

今現在の日本だって、「愛国心」を盾に、同じような政策を取ろうとしているんじゃない・・・？

こんなお魚さん増えてるような気がする。

そして、私は、こんなお魚さんたちがとても苦手。

因みに、サッカーの国際試合は、「戦争」だと認識している。　

日本語に不自由な奴がいるな。
どこぞの留学生か？戦争の意味も把握できんくせに戦争戦争と気軽に書くな。この人間の屑が。
お前自身が一番ｆａｎａｔｉｃだ。

> 中国が政策的に、この様な人達を作りだして一枚岩を実現しようとしたのも考えられなくない。　そのお蔭で「安定」を得られていたのもその通りじゃない？

それがどれくらいアンフェアなことなのか？ということをもう少し考えたほうがいいと思うけど。
それ以上に、それがどれくらい危険なのかというそのRiskについてもね。国家間の外交問題にだって発展しうるのですよ。
なんて反論すると正義感の強い愛国魚が噛み付いてきたと思うんだろうか。
重慶の爆撃が市民への無差別爆撃なんかではないことを歴史的事実を元に反論されると「歴史知識がマニアックに豊富」で片付ける。
Fanaticで嫌いと逃げを打ちながら、しっかりと反論のジャブを打つのは姑息だと感じますね。

> 今現在の日本だって、「愛国心」を盾に、同じような政策を取ろうとしているんじゃない・・・？

何を根拠にそう言ってるのですか？
想像と印象で決め付けてレッテル貼りするのは、非常に感情的な悪意・敵意を感じさせます。”Fanaticな”僕のような”愛国魚”と相対的にはさほど変わらない所に位置どってますよ(笑)

中国人の結束に日本人が鬼扱いされてるのを見過ごっせって
どんな神経してんのか疑問。すぐ隣の国がいつ日本にミサイル
ぶちこんでくるのかわからない国になるのかがなんで日本の国益
につながるのか。たぶん内田さんは人と違うこと言って
利口ぶってるだけでしょうけど。
日本からの多額のODAを受けてる国がここまで反日になるかが
異常なことで。

中国人いろいろ、
日本人いろいろ、
人生いろいろ。。。。

何はともあれ、決勝楽しみです。

論点を整理すると

1.スポーツに政治を持ち込むこと
スポーツに政治を持ち込むべきではない。マナーとしてはそうでしょう。
ただ、いかなる状況においてもそうあるべきというのはちょっとナイーブな話。
サッカーは戦争だと言うのも比喩表現だけど一面真実ですしね。
いみじくもジーコが言ったように国家斉唱の時は静かにするとか、
暴力沙汰や選手・サポーターへの過度なハラスメントは控えるとか、
そのような最低限のマナーが守られる範囲においてはスポーツ観戦において政治的な要素が入り込むのは現実的にやむなしでしょう。
ただ、マナー違反する海外の悪しき例を持ち出してそれがサッカーと言うもんだと強弁するのは感心しませんね。

2.中国に国際大会を開くホスト国としての資格はあるか？
これは今厳しく問われていると思います。
前述した最低限のマナーすら守れてない、国民をちゃんと躾られてない。
国民を躾られないどころか国民をそのように煽るような「国策」(反日教育)を執っている。
そんな国がアジアカップとかオリンピックなんて開いちゃって大丈夫なの？という意味で。
僕が首相ならイラクに次ぐ危険国として渡航禁止の勧告を出します。
五輪代表を応援したくて青いユニフォームを着て中国に行ったら、暴力沙汰に巻き込まれる可能性は低くありません。
大勢の日本人がオリンピック観戦に中国に出かけたら中国人にゴミを投げつけられたというレベルでも外交問題です。
自民党執行部で中国への抗議が挙げられているので、今すでに外交問題になってますけどね。

3.中国の安定のために日本を利用し反日教育を政策として徹底。この反日教育は日本にとって国益だ
（*内田氏は反日教育という国策は江沢民時代のことで過去形としているが、それには疑問）
内田氏の主張で最もトンデモな部分がここ。
・日本と中国の間で潜在的・将来的に軍事的緊張が高まる
・観光・ビジネスに支障
・アジア単位の政治・外交に悪影響
・多額のODAがまさに無駄金に。
・中国が日本を悪し様にプロパガンダすることで日本の国際社会における信頼が損なわれる
などなど中国の反日が日本の国益なるなんて正気の主張とも思えない。
さらに言えば、反日教育程度で中国が抱える問題が解消されるはずわけがない。
逆に経済格差など中国の抱える問題の解決に周辺国・諸外国への協力要請や巻き込みは不可欠で世界経済の一翼を担う日本の協力は重要。
中国内陸部・東北部の経済インフラを整備するためにも日本のODAが有効に機能するはず。
反日国家に寄付は要らんとODAがStopしたら一番困るのは中国自身でしょう。
つまり反日教育は中国にとって外交的にも適切とはいえないOption。
馬鹿な国策は改めてちゃんとしてくれ、と主張するのが筋でしょう。

中国は「アウェー」である

アウェーでは対戦相手に対しての反応がきつい

別に中国が特別でない

という話をされてますが、
本当にそうなのでしょうか？

これまでの中国はアウェーでなく、
開催国で中立国のはずです。

それにサッカーの観客はマナーが悪くて当たり前だみたいなことをかかれていますが、
マナーの悪さも程度問題だと思います。

私は国歌斉唱のときまでブーイングするようなのは当たり前だとは思いません。

内田先生はこれもサッカーでは許容されるとお考えなのでしょうか？

西安大学の寸劇に端を発した反日運動にもふれておられますが、事件の全容についてご存知なのでしょうか？
私は同時期に中国に留学していた友人や日本に留学している中国人の友人にこの事件について聞くと、とるにたらないようなことで反日運動になったという印象をうけます。

しかし、先生はさも日本が悪いような書き方をされておられます。事件の真相をしりたいので、もしよろしければ先生がご存知の事件の事実を教えていただけませんか？

「人間の屑」とか、平気でレスできる人が、私の言うところのお魚さん。レッテル貼りなんて誰にもしていません。コメントは印象論で書いたもの。フェアーかそうでないかなど論外。誰かを名指しでｆａｎａｔｉｃと書いたわけでもないのに、私をｆａｎａｔｉｃと断定すると、気分が収まりますか？コメントを付けてくださった方の気分を害したのならごめんなさい。

内田さんは単に処世術のことをおっしゃられているのだと思います。反日教育のおかげで中国の安定が保たれている、なんてかなり中国を馬鹿にしています。上から下への視点ですね。ただ、もし中国と対等にたって今回の件に抗議すると、かえって中国の反日感情を煽ることになり、どう考えても日本の国益につながるとは思えない。中国に対して抗議することはとても倫理的ですが、しかし常に倫理的に行動していては政治は破綻します。でもでも、やっぱり中国のやってることは腹がたつ。ですからここで内田さんはひとつの思考実験として、反日感情が中国の安定に役立っているのではないかという「仮定」の話を持ち出しているのではないでしょうか？こう思えば我慢できないこともない。少なくとも私はそう考えようと思う。
そういう一種の処世術の話では？

ヤギにもうひとがんばりしてもらい、中国に決勝で勝って、黙ってもらう。そうすると、ボクはとってもすっきりする。

ブーイングマシン＝中国人サポーターは放っておく。せいぜい恥をかけばよい。

過去の歴史的・政治的経緯に憤るカタロニアのバルサやバスクのビルバオのサポーターは、スペインのレアルマドリーが攻撃する際、ブーイング「し続ける」なんてことはしない。日韓戦の韓国サポーター「すら」しない（「すら」は重要）。

私の思うところ。

>「反日教育」が中国国民の一体化「幻想」の涵養に資するところが大きく、結果的に中国国内の政治的安定に寄与するものであったなら、私はこれを支持しても構わない

北朝鮮も同じような政策を採っていますが、北朝鮮を支持する人っていないはずです。
そもそも、そういう考え方は、根本的な解決には全くならないので、これからずっと同じj問題にぶつかります。
処世術と言いますが、つまり問題の先送りってことですよね、きっと。（まあ、私もどうやったら問題が解決するか妙案があるわけではありませんが）

ああ、せめて不愉快にならずにサッカーを見たい。こういう議論が頭の中にありながらのサッカー観戦は全然健康的じゃない。そういう意味でも、中国は国際的なイベントのホスト国になる資格はまだないですよね。

私は内田先生のファンです（著作も大体読んでいます）が、この件にかんしてはどうかなと思いました。

内田先生が反日教育が日本の国益になると書かれたのは「だから怒ったりしないで、クールにいこうぜ。日中関係悪化させるよか我慢したほうがまだ外交的には利益になるだろ」という意図があったのだと理解していますが、現にクールになれてない人が多い以上無意味ですし、それに内田先生の主張を認めると、

今後中国で行われる全てのスポーツ（サッカー以外においても）の国際試合において、日本の観客と日本人選手は対戦相手が中国であるなしにかかわらず、中国人からのブーイングなり暴力行為なりを受けることを指くわえて見てなければならないことになりますし、場合によっては非常にアンフェアな裁定をも認めなければならなくなります。

そんなことになって、黙ってみていられる人などそうはいないでしょう。

＞英国人とアルゼンチン人が読んでも怒りそうな内容だ。

いえいえ、ほほえましく思えました。
＃たしかフォークランド戦争のときに、クリスマスはサッカーをしているニュースを見た記憶があるけど、あれは現実かな？

外国人として生活することの不便さを思い知らされる日々の中で、こういうった「スポーツと政治」論の展開を見かけると、傍観者
でいられる自分の立場って楽だなーとつくづく感じます。
「異邦人｣として長い間生活していると、スポーツも政治もウォッチしなくなるんです。
祖国は身近に感じないし、居住国の構成員ではないし。。
このこと自体が、スポーツと政治が「生活者の帰属意識」という観点から密接な関係にあることを示唆していると感じるのですが、いかがでしょう？

それ以上に、2項対立の両パーティとも、（ファナティックなまでに）自身の考えを表せるこの場こそ、すてきだと思いませんか？
思想信条の自由・表現の自由が実現されているこのネット世界の美しさ、イデオロギー多様性の有益性、そしてゴミをぶつけられても暴動を起こさない｢非暴力｣の具現者たる日本人ファンの寛容さ。
平和時であっても世界は戦争状態にある、というレヴィナスも、この日本の無意識的先取性を見れば希望を覚えたのではないでしょうか。

皆さんが何に対して怒っているのかは良く分かる。
でも、その部分こそがウチダタツルなのだからキーキー言っても始まらない。（読みなれてない人「はあ？」となり、読みなれてる人は「うんうん」となる。それだけのこと。）
勿論事の当否はさておいてね。俺は『今』『ここ』限定で言えば内田先生の論は正しいと思うよ。（←偉そうだね）

ただ最後の一文は蛇足だよな。サポーターの大多数はそこンとこ分かってんじゃないの？（だって重慶には100人も居なかったんでしょ？隣の国だってのに）

ならイラクの人質三人組もまさかあそこが今どんなところかもわからずに行ってるわけじゃないんだからほっとけばよかったのにね。

田舎人さん。

お魚と揶揄すればされた人が不快になることは想像がつくでしょう？
また, そのような効果を狙ってお魚さんと揶揄したのではないですか？
その時点であなたは議論の当事者なのですよ。
誰かを名指ししたのではない, とか印象を述べただけ, というのは確かに事実でしょうがかといってその事実には何の意味もありません。

＞「人間の屑」とか、平気でレスできる人が、私の言うところのお魚さん。
とおっしゃいますが, 人間の屑とレスがあったのはあなたのお魚さん発言の後ですよ。ではあなたのお魚さん発言はどのような相手を想定してなされたものなのでしょうね？
「お魚さんは歴史にマニアック」といった意味のご発言もされていたようですが。

ところで本題。
先生の「反日教育は日本の利益になっている」というのは「個人的には不快だが」という前段がありますし, 他の方も仰っている通り処世術としての思考実験なのでしょう。
思考実験の内容の可否はともかく, そのことにウダウダ言っても仕方のないことでしょうね。
しかしそれにしても最後の４行は完全に蛇足ですね。
アメリカにそれ以上のことをされた日本ではアメリカのスポーツ選手に対して重慶のようなマナー違反は行われませんでした。
その違いは日中両国の教育の違いから起こったことですから, 論点を反日教育に収束させることもできたと思うのですが。
それを「昔爆撃したことがあるから反日ブーイングは当然」のような論点の増やし方をされたのはどのような意図があってのことだったのでしょうか？
先生のファンの方から解説がいただきたいなと思います。
（私には左翼的イデオロギーに基づいているようにしか感じられませんでした）

>>漫望さん
あれ、1万人超えてました？
私が見た資料だと重慶の被害者は死者9218人、負傷者13908人だったんですが。
いや、間違ってたら申し訳ないですが、どのみち2万人には程遠いですよね。(--;)

この板に関わらず、この手の話題に寄って来る方々のひとつのパターンを思い描いて、お魚さんと呼びました。　私は、よく内田先生のＨＰを覗いていますが、内田先生のＨＰを見ている方々の中にも他の板で、「は～こういう方たちもいるんだ？！」と思ったのと同じタイプの書き手がいることにチョット驚いただけです。多分、皆さんいい方だとは思いますが、先生とは見ているところが全然違うなと思いますね。説明する気になりませんが・・・。説明しても相容れないと思います。まあ、そう思っているせいか、過激な書き方をしてしまったようですね。失礼しました。

家さま。

＞先生のファンの方から解説がいただきたいなと思います。
私は内田先生の一ファン（著作を読んでるだけで、面識はありませんが）ですが、最後の四段に関しては正直よく分かりません。家さまのおっしゃるとおりむやみに論点を増やしているという印象はありますね。

ただ、私が先生の著作を読んで感じた限りにおいては、先生は左翼的イデオロギーを好むとは思えませんし（むしろ非常に保守的だと思います）、むしろあの試合については先生も相当怒り心頭に達したのだと文章を読んで感じました。
だからこそ、自分の怒りを静めるために利益云々を挙げて「私はむしろそういうふうに考えようと思う」と自分に言いきかせるような書き方をしたのではないでしょうか。

中国が「やられたからやり返す」という考え方を採ったとき、我々も同じように「やり返し」ていたら埒があきません。我々が先にやったのだから（本当はどっちが先なのかというのは重要ではないです）と冷静になって、先に我慢したほうがまだしも生産的だという意味で、最後の四段のような書き方をされたのではないかと思います。
左翼的イデオロギーというより、打算的に考えた結果だと思います。

先生にはこれに懲りず、決勝についても書いてほしいなと思っております。一ファンとして。

補足です。
顰蹙を買ってしまう言い方かもしれませんが、内田先生が、フツーのことを書いたって面白くないと思います。常識的なことなど内田氏に指南していただく必要はありません。常識的なことは、他の方からもお教え頂けるからです。
mamoruさんがおっしゃるように、内田ワールドを楽しむ板ですよね。ここは！？
「僕（内田氏）のフィルターを通したら、こうも見えるよ」が聞きたくてこの板を覗いています。
内田氏は、常識的なことなど先刻承知なんですよ。言うまでもないことですが・・・。内田氏の言うことを全て鵜呑みに字面通り発言したら、普通の人は物議を醸して大変かもしれませんね。でも、内田ファンには、それなりに政治的に動ける人が多いと思います。

内田樹さんは、なぜあんな文章を書いたか?

①エサをまいてどんな魚が寄ってくるか確か　　め、かつ、魚同士の会話を楽しみ、将来書く
　論文のネタにする。

②最近、レスが少ないので・・・。

③暇だったから。

④書いて見たい年頃だったから。

　さて、どれでしょう?

一ファンさん。

お返事ありがとうございます。
先生の「我慢しなくちゃいけない」は「（現実として反日感情がある以上）我慢しなくちゃいけない」ということですね。
そうすることで, 憎悪の連鎖を断ち切ることができる。そのために「爆撃したんだからしょうがない」と自分を納得させる, と。
「60年前の, それも戦時下で本来軍事施設を狙う目的の空爆を今なお恨みスポーツに持ち込む」ということの正否について思考停止しているように思えても,
真の目的は「我慢して憎悪の連鎖を断ち切る」ことなのだから,
重慶爆撃はそのための表面上の理由であってもしそれで納得できないのならば他の理由を見つければよいだけのことですね。
先生は「重慶爆撃を理由に我慢する」ことを選ばれたのだから,
重慶爆撃を理由にすることの正否について思考停止するのは当然のことで責められるべきことではない。

大体以上のように理解しました。
ただ問題なのは最後の一行で, 「我慢する」ことだけでなく「重慶爆撃を理由として」という部分まで他の日本人に求めていることでしょうか。
（求めないまでも, 重慶爆撃を理由としないことを嘲笑するかのように書かれている）
最後の一行がなければ一ファンさんの説明でスッキリしたものを,
あの一行のせいで「重慶爆撃を理由とすること」の正否について議論を招く余地を生んでしまっていますね。

いずれにせよ, 一ファンさんのお返事のおかげで納得した点も疑問点もスッキリ整理することができました。
ありがとうございました。

いやぁー盛り上がってますね。酔って読んでたら興奮してきました。内田さんはかなり軽い気持ちで書いたんではないですかね。最後の4行はあまりに歴史的、政治的な現状認識のないｻｯｶｰﾌｧﾝに呆れて！前半は正義（倫理)
では立ち行かないﾘｱﾙﾎﾟﾘﾃｨｯｸの一端が解っていない市民主義者に対して。深読み、自分に引き付けての解釈でみんな盛り上がっていますが,内田さんはなんじゃこりゃと思っているんでは。依拠すべき世界像喪失後、よれよれと、やっとこさﾚｳﾞｨﾅｽに辿りついた内田さんのことは、私好きですよ。なんかこの議論読んでるとかっての吉本ﾌｧﾝとｱﾝﾁ派の論争が偲ばれます。内田派なんてないんですよ。そういう党派的もの言いは、やはり吐き気がしますね。まぁ内田さんに今一番期待してるのは度肝を抜く大瀧論ですね。あー酔ってきた。おやすみなさい。

> (田舎人さん)
> 「人間の屑」とか、平気でレスできる人が、私の言うところのお魚さん。レッテル貼りなんて誰にもしていません。
> コメントは印象論で書いたもの。フェアーかそうでないかなど論外。
> 誰かを名指しでｆａｎａｔｉｃと書いたわけでもないのに、私をｆａｎａｔｉｃと断定すると、気分が収まりますか？
> コメントを付けてくださった方の気分を害したのならごめんなさい。

こちらに関しては家さんが非常に適切なコメントを付けてくれているので、特に付け加えることはありません。
一つだけ誤解を解いておきますが、フェア云々は田舎人さんのRESのことを指してではありません。
僕が引用した部分を見てもらえれば分かると思うけど。
内田氏も田舎人さんも中国の反日が国益としてるけど、そんなアンフェアは国際社会で容認されることではないということです

> (田舎人さん)
> 多分、皆さんいい方だとは思いますが、先生とは見ているところが全然違うなと思いますね。
> 説明する気になりませんが・・・。説明しても相容れないと思います。
> まあ、そう思っているせいか、過激な書き方をしてしまったようですね。失礼しました。

どうせお前らには分からないだろう、みたいなこの言い方も感心しませんね。
内田氏のファンも多いようですが、具体的に言葉を尽くそうしてないように感じてしまいます。
議論から逃げているけど深読みで内田氏の擁護だけしてHit&Away。
それが内田氏ファンの特徴なのかなと感じてしまいます。きっと、そんなことはないんでしょうけど。
気に入らない人を追い払うには、「あなたとは会話しません」と宣言するのが一番ですからそういう意味では最も適切な戦略です。
それは言いすぎか。”一ファン”さんのようにきちんと述べている人も居ますしね。
むしろ内田氏ファンもしくはご本人から正面から堂々たる反論を期待してるんですけどね。

> (梨さん)
> ひとつの思考実験として、
> 反日感情が中国の安定に役立っているのではないかという「仮定」の話を持ち出しているのではないでしょうか？
> こう思えば我慢できないこともない。少なくとも私はそう考えようと思う。
> そういう一種の処世術の話では？
> (一ファンさん)
> 日中関係悪化させるよか我慢したほうがまだ外交的には利益になるだろ

個人的には中国が反日イデオロギーなのも今に始まったことではないし、サッカーも日本が勝ってるので別に頭には来ない。
僕が呆れてかつ怒りすら感じたのは、中国ではありません。内田氏のその卑屈な”処世術”そのものです。
僕のようなスタンスで内田氏のこのサイトに来ている人は少なくないと思いますよ。
中国ではなく、むしろ内田氏の思考に問題を感じているのです。
念のために言うと、もちろん、目には目をで日本も怒りと憎悪を貯めて反中になることは言うまでもなく論外です。
しかし「我慢」してはいけないんです。中国のそんな反日政策にこそ、堂々と適切な抗議してこなかったこと。
適切な外交を、国と国との「会話」をきちんとしてこなかったこと。
こういうことが日中関係を歪めているのではないかという事です。
国際社会は事なかれ主義や寝た子を起こすな主義では信用も尊敬もされないのではないかと思うわけです。
むしろこういう中国側の失点を上手に捕らえながら、日本の国益に有利に運ぶような外交戦略があってしかるべし。
抗議したら中国が逆切れしたら嫌だから、なんてそんな理由で怒りを貯めて黙っているなんて。
どんな思考実験か処世術か知りませんが、下の下ですよ。そういうことです。

盛り上がり続けてますね。

ところで上↑の広田さんに聞きたいんですが「国益」ってどんな事を指してるんでしょうか？

僕は細かい事は色々ありますが、何か一つあげるとするなら「日本が戦争に巻き込まれない」という事が日本の国益と考えています。
侵略されるのも嫌だし、してもあんまり得でない事は先の戦争でもわかっているし・・・。
勿論世界中が平和に越した事はないけど、こっちが戦争したくなくても仕掛けてくるアメリカみたいな国もある。

そんな中で隣国中国の国内が適度な緊張感の中にあって、外部から見ると、あの国アホじゃないか、と思われるような自らの評判を落すような言動を続けている。そしてもめたりまとまったりの適度なバランスの中にある、と。
その状態を日本が良しとするのが「卑屈な”処世術”」になるんですかね。
非常に現実的でポジティブな考えだと思うんですが。

51才て5月の別れさんの年齢ですか？
51才にもなってなんで,

> では立ち行かないﾘｱﾙﾎﾟﾘﾃｨｯｸの一端が解っていない市民主義者に対して。

とかいらんジャブ打つのかなぁ。
相手を名指しせず議論から逃げていることも-10点。
別に必ず名指しする必要もないでしょうが, だったらジャブ打つなと。
ジャブ＆逃げは最低。これは田舎人さんにもまったく同じことが言えますが, 田舎人さんはもう理解されてることと思います。

ちなみに少なくとも私（とおそらく一ファンさん）は「好意的に深読みしてもなお, リアルポリティックの現状がわかってないレベルで議論する余地があるか」を話してるので...
理由あっての深読みなので, ろくに人の意見も汲もうとせず上から見下ろしたような批判は不快ですね。
（失礼を承知で引き合いに出すと, 一ファンさんは私を誤解すまい, 私に誤解を与えまい, と非常に熟慮したレスをつけてくださいました。ありがたいことですね）

酔ってるんで言うけどよ、家氏よぉ、51歳にもなってなんて失礼じゃないか。言うならよ、51歳にもなられて、昔堅気を気取っていい格好するなウンコ！でございますよ。ぐらい家。
なんか重箱の隅をつつくような整合性を競うような自己顕示欲の人よ。君は女に全然モテナイでしょう。酔ってるんで失礼。

> (pecさん)
> 「国益」ってどんな事を指してるんでしょうか？
> 隣国中国の国内が適度な緊張感の中にあって、外部から見ると、あの国アホじゃないか、
> と思われるような自らの評判を落すような言動を続けている。
> そしてもめたりまとまったりの適度なバランスの中にある、と。
> その状態を日本が良しとするのが「卑屈な”処世術”」になるんですかね。
> 非常に現実的でポジティブな考えだと思うんですが。

中国の今の状態を良しとする認識が様々な意味でまず違うのではないかと。
もう一度、内田氏の論旨を確認するところから始めてみましょうか。
１．江沢民時代は国策として反日を推し進めて日本には強攻策を執ってきた。
２．このナショナリズムが中国13億人をなんとか一つにまとめてきた
３．2002年より胡錦濤は現実路線に舵を切りなおし、外交の現実的政策としては日本とのパートナーシップを重視し始めた
内田氏のこの認識は僕も大筋同意します。そこから先の「思考実験」の展開には不満なわけですが。
江沢民時代の反日ナショナリズム導入と言う国策が今回のアジアカップのような形で噴出し、中国は自業自得の状態にあります。
それが露呈したという点では、むしろ今回のことはよかったのではないかとさえ思います。
日本代表も逆境の中で鍛えられましたしね。(笑)
しかし、経済格差が日を追うごとに拡大し、中国内政上の危機が高まり続けるのが現在と僕は認識してます。
反日ナショナリズムではなく別の施策で中国はまとまらなければならない時期に来ているといえるでしょう。
反日ナショナリズムで内政矛盾を糊塗する現状を黙認したところで舐められもするし日本は不利な形で利用されつづけるだけです。
中国が統御不能に陥ることのRiskという点でも内田氏の認識と僕と考えは一致します。
さらに言えばナショナリズムで国家を纏め上げようとすることそれ自体のRiskも非常に大きい。
それは20世紀に滅びたはずの全体主義国家に通ずる方法論で、高い可能性で行き着く先は歴史が教えてくれます。
日本が戦争に巻き込まれないことが一番の国益であるなら、放置してはいけないのです。
反日ナショナリズムに基づくデマゴーグを諸外国に喧伝することで日本の評価を端から落としている実態もあります。
現状維持を高見の見物とは行かないでしょう。
現実路線に舵を取り始めた中国の方向性を支持し、日本の国益を損なう旧反日施策をここぞと否定する。
こういう外交が必要で、いまはそれをするチャンスなわけで、それこそが愛国正義を越えたReal Politicではないかと。

たとえばの話ですが、素人考えで恐縮ですが
経済格差解消のための中国内地経済インフラ開拓。またそのためのODAの有効投資、及び中国側のODA認識。
これは実質的な中国市場の拡大と先鞭をつける日本の他先進国に対する競争優位及び中国への貸しに繋がります。
ところが現在はODA6兆円分も投下しながら、感謝もされず見返りも無くそもそもそんな金など知られもしない上に憎まれる。
そんなこっちゃだめでしょうよ。
ま、要するに今こそ我慢ではなく、今こそ抗議です。抗議と言うと語弊がありますかね。
今こそ外交です。日本国内に関しても、いまこそ会話・議論ではないでしょうか？

5月の別れさん。

酔っているところ批判的なコメントをつけて申し訳なかったとは思いますが,
ここは酔ってない人も見ているのですからその点はご注意を。

結論だけ申しますと, 整合性云々やモテないといった指摘はどちらも誤りです。
あなたを批判したのも昔気質だからではなくコメントの内容が姑息だからです。
酔いが醒めても同じような感想を抱かれるなら, そのときまた議論しましょう。

いや、ほんと盛り上がってますね。しかし内田先生のページをこんなふうに使っていていいんでしょうか。私はこういう議論を見るといても立ってもいられなくなる「お魚さん」なので、思わず食いついてしまうのですが、ちょっと心配です。

＞田舎人さま。
私は内田先生は大変な常識人だと思っています。私は「大人の常識」を指南していただきたいがために先生の新刊を読んでいます。

＞家さま。
いや～、あの要領の得ない説明を分かって頂いてありがとうございます。しかもずっと分かりやすくまとめて頂いて。家さまが指摘した通り内田先生の戦略の要諦はまさしく「憎悪の連鎖を断ち切ること」にあると私は理解しております。
また、最後の一行についてですが、確かに家さまのご指摘の通りやや不用意な感じがしますが、私はむしろここにこそ内田先生の倫理があるのではないかと考えております。これは広田さまへの解答にもなると思うので、以下理由を述べます。

重慶爆撃と東京空襲を比較して、日本人はアメリカ人が東京で旗を振っても何も言わないというようなことを書かれた方がいらっしゃいましたが、私も確かにこの差は大きいと感じました。しかしでは、何故われわれはアメリカ人に対して文句を言わないのでしょうか？　それが国際的なマナーだから？　それとも日本人は寛容だから？　私は違うと思います。少なくとも私は国際的なマナーもなければ寛容でもありません。私が文句を言わないとしたら、それはマナーも寛容も関係なく、ただ東京空襲について「覚えてない（知らない）」からに他なりません。しかし例えば今なお苦しむ原爆の被爆者に対し、「おれは関係ねえし、知らないよ」という態度をとるアメリカ人がいたら私はたぶん相当不快に思うでしょう。知らないで済むことかと。
中国はその熱心な反日教育によって、広島・長崎の被爆者のように今なお戦争のことを「よく覚えている」のだと思います。犯罪の被害者は加害者よりも事件のことを「よく覚えている」ものですが、同時に加害者が事件について簡単に「忘れてしまう」ことをもっとも憎みます。中国の観客のブーイングも表面的にはどうあれ、潜在的には「お前らが忘れるなら、おれたちが思い起こさせてやる」という意味があるのではないでしょうか。もちろんそれを論理的に批判するのは容易いです（スポーツと政治は分離すべきというようなかたちで）。しかしそれは「何でおればっかり責められなければならないんだよ」とふてくされる子供に似ています。中国にしてみれば、理屈はどうあれ相手が悪いはずなのに逆ギレされたようにしか映らないことでしょう。
では中国に早く「忘れて貰う」ためにはどうしたらいいのでしょうか。金銭的な補償でしょうか。先のアメリカ人が被爆者に「じゃあこれをやるよ」と金を渡したら、私はきっと「金で解決かよ、最低だな」と思うでしょう。
被害者が加害者にしてほしいこと。それは事件をよく「覚えて」いて、被害者の前に立ったとき、しゅんとなってうなだれるということだと思います。それが早めに「忘れて貰う」ためにも必要なことなのではないでしょうか。内田先生はそれを「有責性」という言葉で表現しておられたと思います。
最後の一文であのように先生がお書きになられたのは、我々が加害者であることの有責性をどこかで引き受けなければならないと感じているからだと思います。

何だかうまくまとまってませんが、
＞広田さま
内田先生はレヴィナスの研究者であり、ユダヤ人迫害史についての訳書も書かれています。先生はご自分をビジネス・マインデッドな人間と規定しているように、その思想の大半が処世術に近いものだったりしますが、しかし同時にブーイングに対してブーイングで返すのではなく、どこかで自分たちがそれを受け止めなければ先に進めないと考えているのだと思います。それはただの処世術ではなく、先生の倫理でもあると思っております。

ちなみに、私はやられたこと（被害）もすぐに忘れる日本人の気質が大好きです。「やられたのはむかつくけど、でもまあしょうがないね。それより先のことを考えよ」という日本人の発想の柔軟さこそが、この国の経済と文化を支えてきたのだと思います。この調子で、決勝も頑張ってほしいです。長文失礼しました。

一ファンさん。

憎悪の連鎖を断ち切るためには, 誰かがその憎悪を受け止めなければいけない。
そして, この場合それをできるのは我々日本人をおいて他にない。
そういう意味での有責性, よくわかります。
有責性というと思わず「どちらが悪いか」ということを連想してしまいますが,
そういう次元での有責性を語られているわけではない。

ただ, 頭を垂れてシュンとしていたとしても, 反日教育がなされる限り中国は戦争を「覚えて」いるでしょう。
広田さんの仰るところの「外交」が必要であると私も思います。
日本が積極的に「外交」を行うことも有責性を引き受けることの一部だと考ることで,
一ファンさんの意見と私の意見は一応のコンセンサスを得たと思っています。
度々のわかりやすいご説明ありがとうございました。

ただ「我慢する」ことが倫理ではなく姑息な処世術に過ぎない
（すなわち, 我慢することが有責性を引き受けることにならない）
という点で私は広田さんと近い意見ですので,
ウチダイズムを理解するには少々修行不足のようではありますが(笑)

５月の別れさんに共感します。私は下戸なんですが・・・ちょっと飲みたい気分になっちゃいました。

何故、私が説明しないかは、以前試みたことがあって、でも最後まで平行線だった経験によるものですね。
それと、内田先生ほど的確に説明できないためです。先生の本を読んでください。「ためらいの倫理学」とかに、この手の論争の虚しさが書いてありますから・・・よければどうぞ。

一ファンさん、ファン像を画一的に求めないで下さいな。一ファンさんが、大人の常識を求めて先生の本を愛読なさっていることは、理解できますし尊重もします。　しかし、「大人の常識」として、私を取り巻く世界で流通するかどうかは難しいところがあります。　そこで、政治的に動く時には、ストレートに出さないこともままあり、目的達成の為に、逆の態度をとることもあります。　ここが、誤解を受けやすいところですが、解る人には解ると思っています。でも、結局解ってもらえずに、失敗するといったことも結構ありますけど、そこは愛嬌でカバー！ってことで・・・家、あっ、いけませんかね？！　

家君へ（年下と思うから君でいいよね）
酔っているところ批判的なコメントをつけて申し訳なかったとは思いますが,
ここは酔ってない人も見ているのですからその点はご注意を。
＞何を弱気な事をいってるんですか。酔っ払いは出て行けぐらいのこと言わなくちゃ（笑）
結論だけ申しますと, 整合性云々やモテないといった指摘はどちらも誤りです。
＞そ、そんなこと言われたって、し信じていいのか？じゃ家君は重箱の隅をつつくからほど遠く大らかで、論理の整合性なんてクソくらえのパッション重視のロケンローラーで女にモテモテってか？それなら嬉しい。
田舎人さん、こんなとこへの書き込みなんてシラフでしたらダメですよ。私の友人でまったくの下戸から20年かけて、アル中になったのがいます。まだ遅くはありません。精進を！！！

自分なりの総括です。

目的は日本国の安定を損なわないことである。
「爆撃したのだから」「ペットボトルくらいは我慢」というのは罪の多寡を問題にしているようにもとれるが,
真意は上で述べた目的のために「ペットボトルくらいは我慢」ということであり,
同様の論理で「銃撃くらいは我慢」「核ミサイルくらいは我慢」となるわけではない。
我慢が最善の策かどうかには議論の余地があるが,
少なくとも先生は＊この場合＊我慢が最善であると結論づけられた。
＃我慢が常に最善の策であるわけではないことに注意する。
＃我慢が常に正解である, すなわち, 我慢を実質上の目的とするならば,
＃「銃撃くらいは我慢しなくちゃ」「核ミサイルくらいは我慢しなくちゃ」という主張を同時に認めることになってしまう。

何か誤解が残っていればご指摘を。

>> 5月の別れさん。

＞論理の整合性なんてクソくらえの

まず前提として, 内田先生のエントリを一読しての私の感想は「バカかこいつ？」でした。
しかし内田先生は当然バカではないので, 私の読み方に誤解があったのだろうと考えました。
そこで, 「論理的整合性が取れる範囲で」どのような解釈が可能であるか, というスタンスを取ることで真意を得ようと考えました。
論理的整合性のない解釈はただの都合のよい深読みになってしまいますから,
そういう点で私は論理的整合性を重んじる人間です。
しかし, 論理的整合性が足りないなどという理由で内田先生その他の方を批判したことはありません。

＞パッション重視のロケンローラーで女にモテモテってか？

なんだか「犬でないなら猫である」というくらい極端な話ですが,
奇しくもほぼ正解です。(TPO次第ですが)

ちと追記を（いいのかな^^;

上で「議論の余地がある」という言い方をしましたが,
議論の余地があるかどうかは内田先生の真意を理解する上で重要ではありませんが,
なぜこのような議論が巻き起こったのかを理解する上で大変重要であると思います。

内田先生のファンの方から「このような議論自体が無意味である」というご指摘が複数あり,
「ではなぜ議論になったのだろう？」という疑問も私の興味でした。

議論の余地のある部分（バランスの問題）と,
議論の余地のない部分（倫理）。
（内田先生が）エントリを書くということと, それにコメントをつけるということとのそもそもの動機の違い。

ここらへんが一連の議論を読み解く上で参考になるのではと思います。

> (一ファンさん)
> 憎悪の連鎖を断ち切るためには, 誰かがその憎悪を受け止めなければいけない。
> そして, この場合それをできるのは我々日本人をおいて他にない。
> そういう意味での有責性

一ファンさんのおっしゃる有責性、論旨は非常に良くわかります。
これに対しては、またしても家さんが以下のように鮮やかにまとめてくれたので私が付け加えることはあまりありません。
>> 頭を垂れてシュンとしていたとしても, 反日教育がなされる限り中国は戦争を「覚えて」いるでしょう。
>> 広田さんの仰るところの「外交」が必要であると私も思います。
>> 日本が積極的に「外交」を行うことも有責性を引き受けることの一部

ただ
内田氏は本当に有責性を引き受けるべしという「倫理」で反日教育を受け入れると言ってたのか疑問です。
内田氏の論旨は以下のようなことかと。
## 中国の反日は政治・幻想のレベルの問題であって、むしろ国内統治のために反日を政治利用している（していた）。
## けしからんことではあるが、中国13億はちゃんと纏まっておいてもらわないと日本も非常に困るから、ここは我慢しよう
戦争加害者としての日本の有責性という倫理の問題ではなく、純粋に国際社会上の処世術を主張しているように僕には読めます。
> 単純にこの回はコストとベネフィットの話しでしょ？
というmamoruさんの解釈が一番あたってるのではないですかね。
そういう処世術は適切とは思えん、というのが僕の反論です。
内田氏の主張と僕の反論の間に倫理の問題やイデオロギーの対立はほとんど存在してません。

## 本音は憎悪を連鎖を断ち切るために日本人には我慢をさせたい。
## でもまっすぐそれを言うと受け入れられないので、あえて国際社会上の処世術という手法で斜めから主張。
というのが、一部の内田ファンの方々の深読みのようですね。
仮にそれが正しいとしても、やはりそんな手法では憎悪の連鎖は断ち切れませんよ、という意味で反対ですけど(笑)
憎悪の連鎖を断ち切るとか有責性を引き受けるなんて、そんなうぶでナイーブな主張を暗に秘めているとはやはり思えませんが。
内田氏は、
## 中国は現実路線に舵を切り始めた。国策としての反日は江沢民時代の過去のこと
## 多少のことなら、いまは我慢しておいても、ほうっておけば中国は現実的な方向に落ち着くさ
## 刺激すると中国が反日国民を落ち着かせて近代国家として完成・完熟させるのに時間がかかるから止めとけ
このように言っているのだと思います。
こういう処世術のほうが有責性云々より、よっぽど説得力があります。
一つの戦術としてそういう考え方もありでしょう。僕は反対ですが(笑)

内田氏の最後4行の蛇足が、文章面だけ見るといかにもサヨクイデオロギー的で多くの愛国魚を呼び寄せたようですけどね。
僕はこの最後の4行に内田氏のサヨ的本音があるようには思えない。
重慶爆撃の事実関係はともかくかつて日本軍に無差別爆撃されたことになっている土地の人間から嫌われるのはそりゃ当然。
日本人は重慶のひとより圧倒的にマナーがよかったり忘れっぽかったりするけど、そっちのほうが世界的には珍しいから。
GHQの「日本がしかけた戦争罪悪キャンペーン（というか洗脳）」がよっぽど効いたともいえるけどね。
だから最後の蛇足４行も僕は異論がない。
日中間の歴史認識は幻想のレベルの話といいながら、不用意に”日本軍が２００回の空爆で２６０００人の市民を殺した”と言っちゃうからさらに話はややこしい。しかし僕は蛇足４行はあくまで蛇足として無視してよいのではないかと思う。

どうやらそろそろ潮時のようですね。
家さまがおっしゃるように大体のコンセンサスは得られたと私も思います。
これ以上の話になってくると正直私には手に余るので、申し訳ないですが先生の著作を読んで頂くのが早いかなと思っています。それに５月の別れさまがおっしゃるように、もしかしたら私の内田樹理解は全然まとはずれで、先生が私の文章を読んだら「なんじゃこりゃ」と仰天なさる可能性も大いにあり得ますし。
それはともかく家さま広田さまとは建設的な話ができて良かったと思います。ありがとうございました。

最後に、蛇足ですが、内田先生も「外交」を全否定されているわけではないだろうと思います。先生が有責性というとき、それは国や政府ではなく、個人が背負うものとして語られているので、「そのことを知らずにサッカーの応援に行った日本人はいないと思うけど」と書かれたのは、戦争のことを我々ひとりひとりが「知る」ことこそが有責性を引き受けることに繋がるとお考えなのだと思いました。重慶で何があったかを「知って」いれば、ある程度のことは我慢できるでしょうし、そのほうがブーイングにたいしてブーイングをもって対するよりはマシな結果を生むのではないでしょうか。
つまり個人と国家の対応の仕方は違ってくるのが当たり前ということですかね。中国が個人と国家の考え方が近似しているとしても、日本がそれに倣う必要はありませんし。
とはいえ、確かに内田先生の文章は基本的に政治について語っているようにも見えるので、本当のところは私にもわかりません。広田さまが、ただの処世術ではないかとおっしゃる理由もよくわかります。そう言われてしまうと私にも反論するだけの材料があるわけではないので、そうかも…としか言えません。ただ、先生の処世術と倫理はそれほど分離しておらず、結構密接に結びついているように私には思えるのです。
ちなみに私自身は内田先生の処世術が功を奏すかというと非常に懐疑的ではあります。何より私自身が我慢できない。

みなさまの議論で深まった認識多々あり、謝謝。一方前言撤回というか認識を改めたいことあり、書き込みお許しください。

内田先生はさらっと書かれてはいるけれど、「中国の状況」を肌合いでかなりご存知なところがあるのでは。わたしは、その後、自分の想像をはるかに超える中国の方の過敏さに想像をめぐらし、思い出したことがありました。貧富差があるっていうのは、かなりカオテイックな状況なのです。市民同士隣人同士が瞬時に疑心暗鬼になる。戦争の傷にせよ、反日教育にせよ、留学生のおどけた寸劇にせよ、ましてや外国人相手であれば、小さなことが一瞬にして、クレバス級の敵意や不信に代わるというような世界なのです。他にもまだまだ複雑な歴史的要素が加わってもいるし、経済成長期でもあることだし、そんなエネルギーも過剰に加わり、数多くのアウエーを経験したジーコもびっくりのエネルギーがスタジアムを渦巻いているのかもしれません。
今後のこともあるし、マナーコンシャスになった方がよいのでは、と政府も交渉の余地ありと判断したようですが、市民は基本的な姿勢として深い理解をしめしつつ、さらっと受け流すというのが確かに大人の態度かもしれません。

それより日記再開してほしいわたしはやっぱりウチデイエンヌかも。っていつまでもうるさいからいけないんですね。芸術監督のreifさんの日記を読んでおりましたら、恩師の執筆環境を整えるべく、この美しいblog.の維持にかけるご様子が、ありがたくももうしわけなくて、書き込みができなくなりそうになりましたが、書き込んでしまいました。・・・すみません。（「しゅん・・・」と頭を垂れている。）

盛り上がったようで盛り上がってない感じの結末なんで潮が引ききる前に一言。もう引いちゃったかな。

僕は何度読んでも広田さんの言おうとしている事が全く理解できないんですよ。僕はγGTPは200だけど勿論酔っぱらってるわけじゃない。しばらく呑んでないですよ。
だから読むこっちの側の問題かと思って何度か読んでみました。
そしたらもしかして「国益」という言葉の具体的に意味するところ、の認識が違うんじゃないか、と思ったので昨日訊ねてみたんです。しかしそれに対する具体的な回答は得られなかった。その代わりこういう回答をいただいたわけです。
－－－－－－－－－－
中国の今の状態を良しとする認識が様々な意味でまず違うのではないかと。
（中略）
反日ナショナリズムではなく別の施策で中国はまとまらなければならない時期に来ているといえるでしょう。
反日ナショナリズムで内政矛盾を糊塗する現状を黙認したところで舐められもするし日本は不利な形で利用されつづけるだけです。
－－－－－－－－－－

これでますますわからなくなった。
内田樹氏はこう書いているんですよ。

－－－－－－－－－－
個人的には不愉快なことだが、かりにもしこの反日教育のせいで、江沢民時代に中国国内の政治的安定が保たれたという事実があるとすれば、日本はそれによって不利益よりもむしろ利益を得たと考えることもできる。
私はむしろそういうふうに考えようと思う。
中国が統御不能になったら、どれほどのリスクを周辺地域は負うことになるか、これはほとんど想像を絶している。
中国が効果的に統治されていて、１３億の人心が安定していること、これが日本人である私が隣国に望む第一のことである。
「反日教育」が中国国民の一体化「幻想」の涵養に資するところが大きく、結果的に中国国内の政治的安定に寄与するものであったなら、私はこれを支持しても構わない。
－－－－－－－－－－

言い換えると
反日教育は不快だけど、それが原因で中国の安定が維持されていると「するなら」、日本が利益を得たと言う事もできる。
つまり
結果的に中国国内の政治が安定している事が、私の望む日本の平和と安全につながる。
と言ってるんですよ。

中国が反日ナショナリズムの政策でまとまるべきだ、とも言ってないし、内政矛盾の糊塗云々については言っていない。

中国国内がどうあるべきか、ではなく如何なる理由があるにせよその結果が中国に政治的安定をもたらすなら、日本にとって有益だ、という日本国内の話つまり日本の国益の話をしてると思うんですが。

横から失礼します。

みなさまの議論や、「子どもは判ってくれない」の第四章「大人の常識」や、「ためらいの倫理学」の「なぜ私は戦争について語らないか」などを読み返しつつ考えています。

5月の別れさんは、酒が入っているせいか、口は悪いですが、さすが年の功？、鋭い指摘だと思いました。

内田氏が「軽い気持ちで書いた」かどうかはわかりませんが、少なくとも、どうすべきかとか、どうしたらよいかとかいう「政治論」や「政策論」を書いているのではないと思います。今回に限らず、もともとそういう物言いはされないはずです。「自分に引き付けての解釈」というのは、そこを取り違えているのでは？ということだと思います。

だから、ふんふん、賛成だ、俺もそうした方がいいと思う、そうするべきだ、そうするのが正しい、お前はどう思うか、違うと思うのか、お前の考えは間違っている、正しくない、改めよ、さもなくば…ということにはならない。こういう意味で「内田派なんてない」というところにも共感できます。

いまひとつは、結局は上と同じことですが、上のような取り違えの結果、「我慢」「倫理」「有責性」などということと、「処世術」「思考実験」「外交」「戦術」などの水準の違うことがごっちゃになっていると思います。

確かに一ファンさんの言うとおり、そろそろ潮時ですね。
これ以上、内田氏の意図を詮索してああでもないこうでもないと言っても先がないところまで論点は出尽くした感があります。
僕の言わんとするところは８月６日の産経抄に近いですね。
http://www.sankei.co.jp/news/040806/morning/column.htm
一部を引用すると以下のとおりです。
▼中国の新聞は「憂国の行為」といって擁護し、尊大で偏狭な中国ナショナリズムが吹きまくった。それを日本の多くのマスコミは見て見ぬふりをし、政府はせっせと多額なＯＤＡ（政府開発援助）の金をつぎこんだ。こうして“江沢民の子供たち”が増えていったのだった。
▼何事によらず冷静さが必要なのはいうまでもない。しかしそれは黙って横を向いていればいいということではないだろう。“さめた目”で彼らの国際的な非礼をただし、「そんなことでは北京五輪を開催する資格はないよ」とたしなめなければならない。

> (Pecさん)
> 中国国内がどうあるべきか、ではなく如何なる理由があるにせよその結果が中国に政治的安定をもたらすなら、日本にとって有益だ、という日本国内の話つまり日本の国益の話をしてると思うんですが。

内田氏がそのように主張していることは理解しているつもりですけど？
僕の2004年08月06日 17:47 のエントリーを読んでみて下さい。
中国が政治的に安定すれば日本にとって有益なのは誰が見ても間違い在りませんし、そこには異論がありません。
しかし、反日政策が長期的に中国に政治的安定をもたらすとは思えないし、日本にとって非常に危険でもあるので国益だなんてとんでもないというのが僕の主張です。

この論点に関しては、一貫してmamoruさんの理解が正確ではないかと思ってます。
彼の言葉を借りれば、「中国反日が日本にとってコストかベネフィットかの話であり」「中国反日の害毒が日本の国益にとっての損益分岐点を越えるか越えないか」の議論です。
僕は黙っていたんでは害毒が損の方に振れると一貫して言ってます。
この論点に関して言えば、元から非常にシンプルであると僕は認識してます。

ただ、一読者さんのおっしゃるように内田氏が日本の国益・国策という政治・政策レベルの話はしてないというならばそこに若干論点のずれ（議論する内容の水準のずれ）はありますね。
僕はそのようには読み取れないのですが（国家に連なる自分を語る以上、政治とNo Linkはありえないという点で）、これもあれこれ詮索してもしょうがないレベルの話です。

最後に一言。
僕は異論があれば大いに議論するのはなんにせよ有益だと信じてます。どんな議論にも底はあるので潮時を計る必要はありますが。
人は言葉では分かり合えないのですが、分かり合えないと知りつつ言葉を尽くす努力があってはじめてお互いの分かりあえなさ加減とか距離感が体得できると思います。
異論を書き込むことが内田先生のBlogを荒らし汚すことだと感じたりするのは、どうなんでしょう。価値観・倫理観の相違と言えばそうですが。
異論を述べることがすなわち「お前の考えは間違っている、正しくない、改めよ、さもなくば…」という脅迫に繋がるのでしょうか？
Internetに主義・主張を述べBlogにしてコメントを受け入れていること自体が、内田氏が世界のあらゆる人からのあらゆる異論を引き受ける覚悟と解釈してます。
これで本当に最後にします。
みなさん、いろいろおつきあいいただいてありがとう。皆さんはあるいは不愉快だったかも知れませんが(笑)楽しかったですよ。

え、終わっちゃのですか？

いよいよ北京でアジア杯決勝戦。いろんなご意見読んで政治も関わっていっそう興味津々。
日本からのサポーターたちにも期待。サッカーって外交なんですね。
重慶爆撃について情報をくださった皆様ありがとうございました。お陰様ですこし立ち直りました。
爆撃回数２００、死者２万数千というのは先日の朝日の記述だったと思います。ありえるかどうか私にはよくわかりませんが。
南京で３０万というのはありえないですね。ヒロシマ級原爆、東京大空襲の３倍。３ヶ月かかったという沖縄戦全死者の
１．５倍。それだけいちどに殺戮したら埋葬が間に合わないそうです。日本は「したこと」と「していないこと」を分けて両方とも
憶えておかないといけないようです。
爆撃も反日の理由でしょうが、敗色濃くなった頃の日本陸軍はアジア大陸や南太平洋の島々へ送りこんだ何十万もの兵士に、食料燃
料は現地調達せよと指令していたそうです。つまり略奪するしかなかった（＠山本七平「一下級将校の見た帝国陸軍」）。ほぼイコー
ル「侵略」。それを見ていた住民が最近まで大勢生き残っていては。。。国歌にブーイングするでしょうやはり。
日本人は個人的に過激なことをすることは少ないのですが、危機においてもちゃんと機能し破滅を回避する組織というものをつくる
ことにかけては超下手ということらしいです。
さて先日テレビのインタヴューで重慶の青年がブーイングは「日本が強過ぎるから」「日本が本当に嫌いだったら競技場まで来
ない」と答えていたのも見ました。「サッカーは世界の。魚釣島は中国の」っていう横断幕もあったとか。現代的ですね。
今朝のニュース番組ではどなたかの「多くの東アジアの国家の正当性の根幹、出発点が”抗日”なのだから反日は当たり前だし無く
ならない」という見解がありました。行き過ぎた反日教育のつけは結局中国政府が自ら払わねばならなくなっているのだから日本が
過剰に反応して刺激する必要もないのだとも。なるほど。
でも「チベットは世界の。尖閣列島は日本の」っていう横断幕くらいはいいじゃないでしょうかね。

広田さんへ

すみません、書き込みを後ろめたく感じさせて。議論により認識が深まったところもあり、本当に感謝しているのです。

単にreifさんの日記を読んでいたら、こういう作業に無自覚だった自分が恥ずかしくなっただけなのです。

書かれていないこと表にでないことにも意識をはせて読み手にこちらから近づいていく分け入っていく作業が足りなかったなあという反省です。

失礼しました。

どうも。決勝戦の前に一言

広田さんへ

2004年08月06日 17:47 のエントリーを再度読んでみました。
そこに広田さんがこう書かれた。
－－－－－－－－－
内田氏の論旨は以下のようなことかと。
## 中国の反日は政治・幻想のレベルの問題であって、むしろ国内統治のために反日を政治利用している（していた）。
## けしからんことではあるが、中国13億はちゃんと纏まっておいてもらわないと日本も非常に困るから、ここは我慢しよう
戦争加害者としての日本の有責性という倫理の問題ではなく、純粋に国際社会上の処世術を主張しているように僕には読めます。
－－－－－－－－－
内田氏が「処世術を主張している」そして「ここは我慢しよう」と言ってるという風に広田さんが読んだ。
という事ですよね。
ところが内田氏は、中国国内の政治的安定が日本の国益につながる、と書いただけで処世術云々なんて話はしてない。「我慢しろ」とも言っていない。国益の観点から見てみよう、と言っているだけです。
処世術、我慢、は広田さんが勝手に思った話です。それは自由な考えなんでわかりました。

そこで前の広田さんの書き込みに戻るんですがそれがなぜ
－－－－－－－－－
僕が呆れてかつ怒りすら感じたのは、中国ではありません。内田氏のその卑屈な”処世術”そのものです。
僕のようなスタンスで内田氏のこのサイトに来ている人は少なくないと思いますよ。
中国ではなく、むしろ内田氏の思考に問題を感じているのです。
念のために言うと、もちろん、目には目をで日本も怒りと憎悪を貯めて反中になることは言うまでもなく論外です。
しかし「我慢」してはいけないんです。中国のそんな反日政策にこそ、堂々と適切な抗議してこなかったこと。
適切な外交を、国と国との「会話」をきちんとしてこなかったこと。
こういうことが日中関係を歪めているのではないかという事です。
－－－－－－－－
となるんですか？
内田氏は「目には目を」とも「我慢しろ」とも「適切な外交がなかった」とも書いてないんですよ。
広田さんの言葉を遣うなら日本が今まで「我慢しなかった」上に「適切な外交をした」けど、中国が現在のような状態になった、という事もケースとしては有り得るんです。
その時でも
結果、中国の安定が維持されていると「するなら」、日本が利益を得たと言う事もできる。
内田氏はそう書いてるんですよ。

どこが広田さんに呆れと怒りを感じさせる「内田氏の卑屈な処世術」なんですか？

内田氏が言ってるのは日本の国益から考えると別の見方ができる、って話ですよ。

まだﾋﾞｰﾙ3本だから、酔ってないよー。お父さん！バカな書き込みもう止めてくだいよ、息子もいい年のﾛｹﾝﾛｰﾗｰなんだから！とオカァが威嚇するので、もうやめようって思ったんだけど、ＰＥＣさんを応援したくってね。別にγＧＰＴ仲間でという事ではないんですが、あんたが正しい！感情に溺れず冷静にｱﾎの論旨を証し
、いいとこにｼﾞｬﾌﾞ打ってますね。だいたい、
＜この内田って人、大学教授なんだ？
世も末だね。（嘲笑）＞なんて、大学教授という権威をこの時代に無意識にでも信じていること自体馬脚をさらしてますよね。まあこの年になれば文章読めば、そいつの品性が解るぐらいには、なりました。ｶﾗﾀﾆｺｳｼﾞﾝで学んだ。

、いいとこにｼﾞｬﾌﾞ打ってますね。だいたい、

幕引きをするつもりだったんですが、引っ張り出されちゃいましたね(笑)
内田氏の真意はああだ、こうだという話に終始して、ある程度のコンセンサスを元に議論が発展していかないので潮時だと判断しました。
むろん、それはそれで有意義でしたが。

> (pecさん)
> 内田氏は、中国国内の政治的安定が日本の国益につながる、と書いただけで処世術云々なんて話はしてない。「我慢しろ」とも言っていない。国益の観点から見てみよう、と言っているだけです。
> 処世術、我慢、は広田さんが勝手に思った話です。それは自由な考えなんでわかりました。

処世術という言葉は梨さんの「解釈」に呼応して使った言葉で、内田氏が処世術ないし「処世術としての思考実験」(家さん)を述べているというのは彼らに同意した僕の解釈です。
ご本人が登場して真意はこうだ、ということでもない限り内田氏の意図は処世術を述べたものだ、いやそうではないと言ってもあまり意味がないかと。
ｘｘという意図だった仮定して、それはｘｘであるという議論がいろんな方とできたので、僕としては満足です。
僕の解釈（我慢の処世術）に基づくと、内田氏の考え方には呆れるし怒りすら覚えたということで自由な解釈に基づく自由な感想ではないでしょうか？
>> どこが広田さんに呆れと怒りを感じさせる「内田氏の卑屈な処世術」なんですか？
と言われてもねぇ
>> 広田さんが勝手に思った話です。それは自由な考えなんでわかりました。
ということですが、自由な考えなんで分かりました、、、んー、いえ、やっぱり了解したくない、ということでしょうか？(笑)

> (pecさん)
> 広田さんの言葉を遣うなら日本が今まで「我慢しなかった」上に「適切な外交をした」けど、中国が現在のような状態になった、という事もケースとしては有り得るんです。
> その時でも
> 結果、中国の安定が維持されていると「するなら」、日本が利益を得たと言う事もできる。

## 個人的には不愉快だけど日本にとって国益ならあえてこれを支持する。
内田氏はこう言っていると思います。
明らかに不愉快を我慢しているし、中国の国策に対する日本国民としての内田氏のポリシーを明らかに述べているようにしか見えないのですけどね。
では、処世術という話でなく一つのものの見方を提示しただけ、と仮定して話をしましょうか。
ま、それでもその見方に反対ですけどね(笑)
内田氏の意図が「有責性を引き受ける」であっても「処世術」であっても「一つのものの見方」であっても、どれでも同じです。
反日及び偏狭なナショナリズムという劇薬は百害あって一理なしだから認められません。
内田氏
「もし」中国の安定が維持されていると「するなら」、日本が利益を得たと言う事もできる。ならばそれを支持しよう。
僕は
「もし」中国の安定が維持されていると「しても」、害悪の側面が大きい。日本が利益を得たとは言えない。ゆえに支持しない。
というわけで、内田氏の意図がどこにあるのであれ、彼の主張には反対です。
僕の主張はほとんど変わるところがありません。

内田氏の言葉を注意深く読むと、中国の反日政策も日本が利益を得たということもすべて過去形で語っていると言うことです。
## 中国の反日政策を「支持する」という”支持”という言葉に語弊があるが、結果論としてラッキーだったという意味である
## もちろん中国が今後もそのような政策を続けるのであれば反対だ。しかし中国は主席が変わって現実路線に舵を切り始めた
## だから、中国が反日を国策とする時代は終わっている。過去のことは結果的に日本にとっても幸運だったのだから水に流そう
## もちろん、胡錦濤の政策転換が本物かどうか注意深く見据えていく必要がある
内田氏は##のように言っているようにも見えます。
現在形・未来形としての反日政策は認めないが過去形としての反日は結果オーライだからよしとする
というのが、もし彼の意図であれば、僕としてはそれほど目くじらを立てる必要はなくなります。
反日政策が本当に過去形なのかという別の論点が浮上してはきますけどね。

さて、解釈論はこれで最後にします。

何はともあれ日本が勝って良かった。

広田さんへ

広田さんの言ってる「処世術」というのはわかりますよ。でもそれは一つの解釈という事ですよね？内田の文章の奥にそういう思考があるのではないか？という仮定ですよね。

それなら広田さんが書かれた
－－－－－－
僕が呆れてかつ怒りすら感じたのは、中国ではありません。内田氏のその卑屈な”処世術”そのものです。
－－－－－－
という箇所は
－－－－－－
内田氏の主張に奥にあるのが卑屈な”処世術”「だとしたら」、僕は呆れて怒りもするだろう。
－－－－－－
と書くのが正しいのではないですか？

「卑屈な"処世術"」なんて、内田氏の文章の中には元々ないんですよ。

何度も繰り返しますが、
内田氏の意図が「有責性を引き受ける倫理」であっても「処世術」であっても「一つのものの見方」であっても、どれでも同じです。
反日及び偏狭なナショナリズムという劇薬は百害あって一理なしだから認められません。
いかなる理由や意図であれ、反日及び偏狭なナショナリズムを支持するということに驚き呆れ怒りすら禁じえません。
処世術というのは彼の意図を「解釈」する話の流れの中で出てきた彼の思考に対する一種の指示代名詞のようなものです。処世術だったら認めないけど、思考実験としてならOKというわけではありません。

ただし、おっしゃるように内田氏の意図如何では受け止め方はだいぶ変わって来ます。
先ほども書いたように内田氏が限定的に「支持」するのは江沢民の過去の反日政策であって、それが未来も継続することは望んでも無いし支持もしない。というのが彼の意図であるなら、それほどの異論はありません。
中国がこれから偏狭なナショナリズムから脱却していく方向にある限りにおいて、過去の反日政策は水に流そう、という意味において一部同意します。その場合も外交が必要で「支持」はなかろう、という点で異論は残りますが。

どうもこんにちは。

お蔭様でようやく、自分が何故「広田さんの書いている事を理解できなかった」か、がわかってきました。ようやく原因らしきものが見えてきました。子持ち35男に一歩成長の機会を下すった内田先生に感謝いたします。
・・・と、思ってこのコメント欄を見直してみると「そんな事とっくにわかってる」という人も結構いらっしゃるようですね・・・(汗)。僕は実はここまでただただわからなくて広田さんに聞いていたんですよ。純粋な質問者だったんです。

そもそも内田氏の文章を誰がどう解釈しようといいんですよ。というか様々に解釈してみた方が面白い。それはわかってます。それから広田さんが中国国内問題と日本の外交について何を主張したいか、も当初からわかっています。
それでもどこかに全く理解できない大きな壁がある・・・と思っていたら、その壁が何であるか昨晩気づきました。
それは
広田さんが内田氏に反論して、中国反日云々を主張しているが、実はその反論相手の内田氏というのが、広田さんの頭の中で作り上げた内田氏像だった、という事でした。
「呆れてかつ怒りすら感じた」相手というのはご自分の作った勝手な内田氏像なんですよ。
・・・というのはまだ好意的な解釈で、悪意で解釈すると自分の主張をしたいが為に勝手に内田氏を敵に仕立て上げた、とも言える。

内田氏は「目には目を」とも反日政策に対して「我慢しろ」とも「適切な外交がなかった」とも書いてないんですよ。中国が反日ナショナリズムの政策でまとまるべきだ、とも言ってない。どこにも書いてないんです。
しかしそれに対しての広田さんの反論だけが存在する。
それが原因となって僕の頭に謎が発生していたのでした。

内田氏の意図を解釈して内田氏像を作るのはいいんですよ、仮定の話なら。ただしそれなら「内田氏の意図が仮にこうだとすれば・・・」と一言つけなければならない。それがない。

勿論自分の意見を主張されるのはいいですよ。でも無理に内田氏に絡めなくてもいいんじゃないですか？

つまり「内田氏のその卑屈な”処世術”そのもの」に対して「呆れ」なくていいし、「怒りすら感じ」なくていいという事なんですよ。そんな内田氏は広田さんの頭の中にしか存在しないのだから。

という事で何となく僕的には結論、という事でみなさんありがとうございました。
五月の別れさん、どうもありがとうございました。僕は臆病なんでγGTP200でも酒を控えてるんですよ。400を超えた元上司は医者から、もうじき死ぬ、と言われてそれを境にすっかりやめました。その人はそれから10年経つけどまだ生きてますよ。
お酒はほどほどに、という事で。では。

うーん、まるで伝わってないですね。
いかなる理由や意図であれ、反日及び偏狭なナショナリズムを支持するということに驚き呆れ怒りすら禁じえません、と言ってるんですが。
処世術なら卑屈だし、倫理ならナイーブでサヨク的だし、国策なら下策だし、思考実験としての１視点なら浅薄ですが、書かれてない真意がどうかは僕の抱いた感想の本筋ではありません。
一読して思ったのは、「どういう意図で書いたのか知らんが、それっておかしくね？」です。

ま、いいでしょう。
しかし、内田氏の文章を誰がどう解釈しようといいんですよ、ということなら、それにどんな感想を持っても自由なのでは？
これはあくまで僕の解釈ですが、なんて付けた方が親切ですが、人が人の文章を読んでコメントを付けると言うのは常に自分の中の解釈に基づいているわけですから。
>>内田氏が言ってるのは日本の国益から考えると別の見方ができる、って話ですよ
というのもpecさんの解釈に過ぎません。
こういう見方ができるという視点の提供に留まらず「むしろそういうふうに考えよう」「支持してもかまわない」と自ら立場を選び取ってるわけですから、僕に言わせれば解釈間違ってませんか？ということです。
ここでいいたいのは、どっちの解釈が正しいかということではなくて、どんなコメントもそんなのはお前の勝手な解釈にすぎないと言えばなんでも相対化できます。
ですが、それは屁理屈の領域です。

>>内田氏が言ってるのは日本の国益から考えると別の見方ができる、って話ですよ
結局、pecさんが仕掛けているのも内田氏の意図はこうだ、お前のは間違っている何故なら内田氏の文章に無いことと言ってるから、という解釈論ですね。
解釈論は結局不可知論なので、個人的にここで幕引きします。

> 無理に内田氏に絡めなくてもいいんじゃないですか？

これはいいがかりです。

こっちも伝わってないですね。僕は最初から解釈論のつもりはないんですよ。
内田氏の文章のどこをどう読むと内田氏の「卑屈な"処世術”」につながるか、を知りたかっただけです。それがわかれば、他の広田さんが書いている事も理解できるんじゃないか、と思っただけでした。

ちなみに
－－－－－－
いかなる理由や意図であれ、反日及び偏狭なナショナリズムを支持するということに驚き呆れ怒りすら禁じえません、と言ってるんですが。
－－－－－－
と書かれてますが
内田氏が「反日及び偏狭なナショナリズムを支持する」
という内容は内田氏のテキストのどこに書かれているんですか？
よろしければ教えていただけませんか？

pecさん、おつかれさま
やはり、最後は交わるところのない平行線で終わるんですかね？でも、貴方の言っていることは正解だと思いますよ。私も５月の別れさんと同様に健闘にエールを送りたいと思い、余計なことですが書き込む事にしました。

それと一読者さんの見解も図星だと思いました。もともと、近そうで、本当はとても遠い「処世術」などという言葉が、意を得たように闊歩していることにすごく違和感を感じていたのでご指摘に胸がすく思いがいたしました。

それから、広田さんのコメントで、

しかし、内田氏の文章を誰がどう解釈しようといいんですよ、ということなら、それにどんな感想を持っても自由なのでは？
これはあくまで僕の解釈ですが、なんて付けた方が親切ですが、人が人の文章を読んでコメントを付けると言うのは常に自分の中の解釈に基づいているわけですから。

の個所ですが、ちょっと気になるので書かせてくださいな。確かにコメントを付ける場合、常に自分の解釈に基づいているのは本当なのですが、実は、問題は「自分」というところにあるのでありませんか？　私という人間が「現在の私」を原点として、「過去の私」や「他の人々」やあるいは「他の文化的世界」を想起的呈示によって、総合的に統覚しうる「自我」を持っているのかどうか、そこが問われるところではないですか？　その辺りも何でもありという訳にはいかないような気が致しますね･･･。

いみじくも、文章読めば品性が判ると５月の別れさんが書いていらっしゃいますが、言葉として現れていなくても、その「自我」のあり様が、発している言葉の向こう側に透けて見えてしまうのではないかと思いますよ。私には、このことは、ちょっと恐いことでもありますが、精進ありきです。　お酒ともども鍛えなくてはいけませんね・・・

さて、「レヴィナスと愛の現象学」のあとがきにこうありました。

・・・私はレヴィナスという「レモン｣の果皮に一筋の切れ目を入れて、そこから漂い出る芳香を嗅いで、「こんな香りがするよ」と感想を語っているに過ぎない。別の人々は同じ芳香について、私とは違う印象を語るだろう。どの人の語り方が「いちばん適切であるか」とか「厳密であるか」というような議論に私は興味がない。その理由は本文中に詳しく述べたのでここではもう繰り返さない。　では、ごきげんよう！

心の底からこう思う。

もう、この話題、飽きた……。

反日ブーイング、大いにけっこう、やってもらおーじゃないの。情けないのは日本のサポーターだよ。球場出て、天安門前広場に集合して勝った、勝ったで歓びを爆発させるべきだったんだよ。何のために北京まで行ったんだ、あんた。遠慮することなんかありゃーしないよ。中国の民衆もきっと喜んだよ。わたしゃ、上海の和平ホテルの前の高級レストランで見てたんだよ、決勝戦。日本が点を入れたので手をたたいたけど誰も気にしなかったよ。周りは中国人と白人だけだったけど。騒いだのは球場の中だけだよ。民衆は中国が負けたから悔しい・・・、それだけの当り前の反応なんだよ。それより小泉の靖国詣でを問題にしろよ。これまで日本は一体中国にどれだけのカネをつぎ込んだと思う？これがバカのおかげでみんなタダ
取り同然となったんだよ。おれはこっちの方がくやしいよ。君が代なんてブーイングされても気にもならないが、タダ取りとなった税金分は小泉に返してもらいたいよ。ホント、バカに付ける薬はない、どこの国もいっしょだよ。小泉とサッカー場の中国人とどっちがバカかよーく考えた方がいいよ、ここんところは。けん

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