内田樹の研究室: 柴田元幸さんに会いに行く

2006年09月21日

柴田元幸さんに会いに行く

柴田元幸さんとの対談が六本木国際文化会館で行われる。
主催はＤＨＣ。
いまは化粧品で有名な会社だけれど、もとは「大学翻訳センター」というアーバンの同業者である。
翻訳者の養成や文化教育事業も展開している。
今回は柴田さんとぼくで「翻訳の力、文学の力」と題していろいろおしゃべりをしようという趣向である。
柴田さんとお会いするのは二度目。
最初はうちの大学にミスギ先生がお招きして、講演に来ていただいたときのこと。
もう５，６年前になるだろうか。
そのときにミスギ先生にご紹介いただいてご挨拶して以来、このところは「著書の投げつけ合い」を展開している。
ぼくも年間１０冊を出す異常な「かきすけ」であるが、柴田先生の出版数はそんなものではない。
年間１５冊ペースである。
月刊プラス盆と正月は増刊スペシャルで本が送り届けられる。
だからぼくの書棚の現代アメリカ文学の蔵書の充実ぶりは突出しているのである。
うちのＩＴ秘書室長が学生時代（遠いむかしのことのようだね、フジイくん）柴田さんの大ファンであった。
室長はたしか卒論がポール・オースターだった。
訳書を読んでいるうちにオースターよりむしろ訳者の柴田さんの方に惚れ込んでしまって、ぼくに柴田さんがいかにすばらしい人であるかを力説するようになった。
あるいは柴田さんが（当時室長が大ファンだった）フリッパーズ・ギターの小沢健二くんの先生だったというのがことのはじめかもしれない。
この辺の前後関係は不明。
そういうご縁もあって、ぼくは柴田さんの書き物を１０年近く前からわりときちきちと読んでいるのである。
柴田さんと村上春樹さんは『翻訳夜話』『サリンジャー戦記』ほかで実に奥行きの深い翻訳論、文学論を展開されている。
その中で、村上さんが柴田さんにぽろりと語った「うなぎ」説をぼくが何度もあちこちで引用させていただいたことはみなさまご案内の通りである。
その柴田さんと翻訳と文学について語ろうというのである。
わくわくするではありませんか。
ぼくが「文学研究者」とか「哲学研究者」と名乗るのはほとんど経歴詐称であるが、「翻訳家」と呼ばれることについては天下に恥じるところがない(誰も呼んでくれないけど)。
翻訳が大好きで、大学卒業と同時に、翻訳会社を平川くんと起業したくらいである。
技術翻訳や三文ミステリーや児童書を鼻歌まじりに訳しとばしていたぼくのハッピー・ゴー・ラッキーな翻訳家人生はレヴィナス老師の書物を翻訳したことで一変した。
「レヴィナスを訳す」というのがどれほどおどろくべき経験であったか、これまできちんと人に話したことがなかった。
翻訳という作業を通じて訳者自身の知的ブレークスルーが成就するという驚くべき体験は、たぶん翻訳を一生の仕事としている人にしかなかなか理解してもらえない種類の話だからである。
それを聴いてもらう相手がいるとしたら、現代日本で柴田元幸さん以上の人はいない。
積年の望みはかなえられ、翻訳がもたらす愉悦と驚愕について柴田元幸さんと語りあうという至福の時間をぼくは過ごすことができた。
２時間の対談はあっという間に終わってしまった。
フロアから面白い質問がどんどん出てこれも面白かった（「ウチダ先生のその根拠のない自信はどこから来るのですか？」とか）
もっともっと話したいので、柴田さんご夫妻と、ＤＨＣのみなさん、若い英文学者早稲田の都甲幸治さんと慶応の大和田俊之さんと打ち上げ宴会へ雪崩れ込む。
都甲、大和田両君は来年の日本英文学会のシンポジウムに私を呼ぶという無謀なアイディアを立て、柴田さん経由で私とところにお申し出をしてきた方々である。
柴田さんもごいっしょにシンポジウムで出るというのだから、こちらからお願いしたいくらいの話であるので快諾した。
そのご挨拶をかねてである。
最初は「やや、どうも」とこちらも神妙な顔つきで名刺交換などしたが、大和田くんが「ぼくはナイアガラーなんです」と自己紹介した瞬間に目頭が熱くなる。
「握手！」。
さらに追い打ちをかけるように「増田聡くんとも古い友だちなんです」
また「握手！」
なんだそうか。じゃ、身内じゃないか。
さあ、遠慮はいらねえ、お若いかたたち、どんどん飲んでくれい（ＤＨＣの払いだけど）。
この若いお二人の業界話がまことに面白くて、笑い転げているうちに深更となる。
柴田さんとぼくは「大田区蒲田エリア生まれ、日比谷高校、東京大学文学部卒、二人兄弟の次男」というたいへん似た履歴を共有することもこの日に教えていただいた。
ぼくが柴田さんに感じる親近感はもしかすると、この「多摩川土手っぷち育ち」固有のカジュアルさがもたらすものかもしれない。

投稿者 uchida : 2006年09月21日 07:38

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その１水曜日、会社の帰りに内田樹先生と柴田元幸さんの対談を国際文化会館へ聴きに行く。都営大江戸線に乗って麻布十番の駅で降りる。こんな駅で降りるのは生まれて初めて... [続きを読む]

トラックバック時刻: 2006年09月21日 21:02

» 内田樹先生vs柴田元幸教授２ from Ｍ17星雲の光と影
その２閑話休題。この二人の対談となれば、当然「あの人」が出てこないはずがありません。この後、もちろん出てきます。「あの人」が。「内田さんはそうやって人格の陶冶と... [続きを読む]

トラックバック時刻: 2006年09月21日 21:41

» phentermine from phentermine
宸騁皙宸銘〓宸〓磊宸〓瞿尢蚯〓宸〓碚宸諫茸宸簽磬宸〓磊宦〓 [続きを読む]

トラックバック時刻: 2006年10月26日 09:32

ブログ本文にもございます不躾な質問をしてしまったものです。もう少しソフトでクレバーな言い方が出来ると良かったのですが、ここに謹んで非礼をお詫び申し上げます。

さて、先生のご回答である「幼少時の無条件の承認（合格印）」が根拠のない自信の拠り所、ダイナミックな生の基点となるものだというご意見、ストンと腑に落ちました。

会場でも申し上げましたが、細野晴臣さんへの同様の質問のご回答「万物への愛」ということも同じことで、つまり純粋に「愛し」「愛される」という関係性の安定を保持していることが、周りに「正の力」を出す人間の基本にあるのだということがよく分かりました。

無条件に承認を受けた者＝根拠のない自信がある＝調子に乗っている、という方程式を仮定して、先日の大瀧さんのご発言「ナイアガラーには飛ばしすぎ（調子に乗っているもの）が多い」を見てみると、ナイアガラーは、生来幸福者であって、ずっと己が幸福状態であることを保持できる人間力を有しているものが多い、という風にいえますでしょうか。

確かに、ナイアガラサウンドへの正しい向き合い方として「不幸でない」というのは、条件としてあるかもしれないですね！

投稿者 akichang : 2006年09月21日 23:07

はじめてコメントさせていただきます。

柴田元幸さんとの対談、聴かせて頂きました。
内田先生の対談を拝聴させていただくのは今回で３度目でしたが、今回も私の脳の使われていなかった部分が活性化した気がしました。
それがとても嬉しかったです。

私は「師弟関係」の話に共感しました。師そのものというより師が見ているものを見ている（言い回しが正確ではないかもしれませんが）ということ。
私もそれを感じます。
特に私が勉強しています声楽の場合は、自分が出している音は決して客観的に聴けないため（内声がきこえるため）先生の耳、音楽を信頼するしかないという面があるので師に対する信頼と尊敬は不可欠です。
伝わり伝わってきた叡智とつながる喜び、それを絶やさずに伝えていくことの大切さに感動しました。

素晴らしい時間をありがとうございました。

投稿者 uehara : 2006年09月22日 10:58

こんにちは。私も参加させていただきました。楽しい時間をありがとうございました。

全体として、典型的な「麻雀をしない人とする人の対談」という感じがいたしました。

「現代思想のセントバーナード犬」という比喩を聞いて、内田樹のパーソナリティに関する最も的確な比喩は、常に内田樹本人によってなされる、と感心いたしました。

ちなみに私は１９８６年に駿台に通いましたが、伊藤先生をはじめとして、「関係代名詞を後ろから返って訳すな、英語ネイティブが目にする順序を大事にして訳せ」という指導が徹底的にされていました。

明日のご健闘をお祈り申し上げます。

投稿者 bun : 2006年09月22日 12:44