私の「総索引」を作ってくれる神野壮人さんが凱風館まで来て、ロング・インタビューをしてくれた。
２時間にわたるインタビューだったのでとても全部は掲載できないので、ここで「予告編」として最初の方をご紹介する。
全編を読みたい方は、そのうち「総索引」でURLが公開されると思うので、それを待たれたい。
──私は、内田先生の研究者ではなく、伝道者になりたいです。
内田 そのポジションがいいですよ。
──ですから今後は駆け出しの未熟者として、内田先生からのお叱りを覚悟の上で論じ、またファンとして内田樹を伝道したいと思います。
内田 研究者と伝道者は別物です。一知半解でも伝道者にはなれます。その人の書いたものを一行だけ読んで、「この人はこういうことを言いたいに違いない」と思ったら、自分が思ったことを伝道して構わない。知識量は関係ないんです。ぜひ伝道して下さい。
──ありがとうございます。
内田 総索引がすごいですね。総索引、お一人でやるんじゃなくて、せっかくですからいろんな人たちと共同作業で、ウィキペディアみたいにやってくというのが手間がかからないような気がしますけどね。
──私も同じことを考えてはいるのですが、今のところ同志が集まらないです。
内田 やってくれそうなのは朴東燮先生ぐらいですかね。
──そうですね。総索引の想定読者は、大学時代の恩師、内田先生、朴先生の三人です。ただ続けていくうちに、少しでも読者が増えればとてもうれしいです。
内田 誰もそんなこと思いつく人いなかったから、そういう企画があると知ったら「協力します」という人が出てくるかもしれないですね。
──早速ですが、本題に入らせていただきます。内田先生は「内田樹をまったく知らない人」に対して、ご自身のことをどのように説明されますか。わかりにくい質問ですみません。例え話をします。100年後の未来に移動したと仮定してください。内田先生の目の前には、一人の中高生と思しき未来人がいます。未来人は、内田先生の言葉を理解しているようです。中学卒業程度の学力があることも分かりました。しかし内田先生は、未来人に素性を明かすことができません。素性を知られると、内田先生の存在自体が消滅してしまうからです。元の世界に戻るためには、この未来人に「内田樹」の書物を読んでもらうしかない。内田先生はどのようにして、この未来人に「内田樹」のことを説明されますか。
内田 難しいな。言論活動を開始したのが2001年ぐらいからで、20年間ちょっとの活動ですから、それ以前のことについてはあまり話すべきことがないのです。日本の思想史とか言論史とかの中に小さい項目として僕の名前が残るとしたら、たぶん数行で終わってしまうと思います。なんだろう。21世紀の始めぐらいに登場してきた物書きで、専門は２０世紀フランスの哲学と文学。でも、それだけをやっているのではなくて、そこで得た知見をできるだけ分かり易く一般の方たちに説明するということを非常に優先的にやってきた。説明の人、説明家。そんな感じかな。
僕が専門的に語れるのは、今申し上げたように、20世紀のフランスの哲学と文学。それから武道、これは合気道にほぼ限定されるのですけれども。それから長く教鞭を執ってきたので教育に関しては、経験を踏まえて語ることができるます。あとはみんなと同じですね。一市民として、家庭人として、子どもとして、夫として、親として、そういう個人的な経験に関しては、「個人的な」という限定をつけてなら語ることができます。
それだけですね。「説明する人」です。なんかあんまり面白くなさそうですけど、説明が上手だということは自分でも分かるんです。20世紀フランスの現代思想というのはすごく分かりにくいんです。もちろん非常に高いレベルのことをやっているからこそ分かりにくいんですけれども、言葉が難しい。ふつうの日本人の高校生だと、例外的に高い知的向上心があっても、「取り付く島」がないんです。あまりに言葉づかいが難しく、ロジックがねじくれているから。僕の仕事は、その人と高校生の間を架橋することですね。「すごく難しいように思えるかも知れないけれど、これは噛み砕いていうと、こういうことですよ」と。「噛み砕き屋」ですね。
でも、「噛み砕いて言う」というのは「話を簡単にする」ということとは違うんです。「ああ、そんなことなのか」と簡単に分かってもらっては困るんです。話を簡単にして、高校生に「分かった気」にさせることが目的なんじゃない。たしかになんとか高校生にも分かるような言葉に落とし込んでいくのだけれども、それはそこで「分かった」と言って、話を終わらせるためじゃなくて、逆なんです。それをきっかけにして彼らのうちなる「学び」が起動して、「もっと知りたい」という気持ちになって欲しくて、だから架橋するんです。高校生が生まれてから初めて接するような精神の活動に「こんなの見たことないから」と背を向けて欲しくなくて、「これ、君にも関係がある話なんだよ」と袖を引いて、そうやって架橋するんです。どれほど難しい語彙でも、ねじくれたロジックであっても、それを受け止め理解できるような「学ぶ主体」に自己形成してゆくことは可能だ、と。それに気づいて欲しいんです。教師根性が抜けないんですね。とにかく一生懸命説明していって、食いついてきたら引っ張ってゆく。彼らの知的な向上心を刺激して、ものの見方を広げて、一人一人の知性的な、感情的な成熟を支援する。根っからの教育者なんですね。道場では門人を教え、学校では学生を教え、本を書く活動を通じては不特定多数の人たちに対してはそのつど何かを教えている。だから、「噛み砕いて説明する人」で「架橋する人」で「教育者」なんです。
──内田先生を説明することの難しさを感じています。例えば、「内田樹のことを見たことも聞いたこともない人」に対して、限られた時間の中でどのように説明すればいいでしょうか。
内田 難しいと思いますよ（笑）。僕だって「レヴィナスってどんな人ですか。５分で説明してください」と言われたら無理です。レヴィナスについても、多田先生についても、あるいはアルベール・カミュとか村上春樹とかもそうですけども、自分がその人の熱烈なファンであって、その伝道をやっている人たちについては、うまく説明できないんです。定型的な言葉に落とし込むことができないから。うまく説明できないということ自体が、自分がその人たちの弟子であったり、伝道者であったりすることの理由なわけですから。だから、うまく言えないということについては、別に困らない。断片的なことしか言えませんけれど。「こんなことを言った人で、こんなことをした人で...、でも、こんな説明じゃ分かりませんよね。すみません」くらいしか言えない。でも、それでいいと思うんです。
偉大な師のことを５分では説明できないですよね。僕の手持ちの「ものさし」ではその偉大さを測りきれないぐらい偉大な人だからこそ、僕はその人を「師」と仰いでいるわけですからね。
前にイタリア人の合気道家と稽古の後にお酒を飲んでいたら、いきなり「内田さんはどうしてレヴィナスを研究するようになったのですか。日本人なのに」と聞かれて、返答に窮したことがありました。日本ではあまりストレートにそういうことを訊く人っていないんです。フランス文学関係者だったら、「レヴィナス研究してます」と言ったら「レヴィナスですか。そうですか。難しいですよね」くらいで話が終わる。それはレヴィナスの哲学史的な位置づけがだいたい定まっているからです。専門家同士だと「どうしてあなたはレヴィナスを研究するのか？」というような個人的な質問が出ることはないんです。
ふだん訊かれたことがなかったから、イタリア人にいきなり「日本人で、非ユダヤ教徒であるあなたが、なぜレヴィナスの研究を始めたのか」と訊かれたら絶句してしまった。ほんとうに説明できなかったんです。「６０年代の日本の高校生はフランス文化にあこがれていたんです」というようなことを言いかけたんですけれど、ここからレヴィナスにつなげるのは大変だな・・・と思ったら先が続かなかった。そのときはフランス語で訊かれたから、うまく言葉が出ないのかなと思いましたけれど、日本語で聞かれても同じだろうとあとから思いました。
でも、これは答えられなくていいと思うんですよね。「うまく説明できないけれど、とにかくこの人を師と仰いで、一生ついてゆこうと思った」んですから。それは多田先生も同じなんです。そのイタリア人の合気道家に「どうして多田先生の道場に入門したんですか？」と訊かれてもたぶん答えられなかった。「ビールを飲みに街に出て、歩いていたら、自由が丘駅の南口に柔道場があって・・・」というところから始めても、たぶん「なぜ多田先生なのか」については何も伝えられなかったと思います。
──内田先生は、橋本治を説明の天才として挙げられています。また、橋本治に気づかされたことの一つとして、「個性は説明において発現する」という卓見を述べられていました。内田先生は、橋本治という説明家を説明するという困難な事業に取り組まれています。私もまた、内田樹という説明家を説明したいです。けれどもそれは、非常に難しい。
内田 おっしゃる通り、僕は説明が難しい人だと思いますが、率直に言って、そのは僕が「中身のない人」だからなんですよ。僕は「器」みたいな人間なんです。「入れ物」なんです。あるいは「伝導管」とか。中を物が流れてゆく「パイプ」のような人間なんです。レヴィナスという偉大な哲学者がいる。その人がこういう素晴らしい考えを語っているということを自分のパイプを通して流してゆく。多田先生という方がいて、こういう武道の理想を実現されようとしている。僕は先生の境地には遠く及ばないけれども、先生の教えから自分の「器」で汲み取ったものだけを伝えてゆく。僕は「通り道」なんですよ。「述べて作らず」ということを僕よく書きますけれど、そうなんですよ。
だから、僕のことを説明するのが難しいのは当然なんです。だって、「内田オリジナルのアイデア」というようなものはないんですから。ただの「通り道」なんです。僕の書いているのは全部「受け売り」なんです。僕はね、巨大な知者の言葉を噛み砕いて、「みなさん、どうぞこれお使い下さい」と無料で配布している（笑）。そういう伝道者なんです。筒っぽみたいな人なんですよ。
筒にとって一番たいせつなのは、師の巨大な叡智を自分のサイズに切り縮めないことです。でも、筒の径はたかが知れている。だから、いくらがんばってフルスケールの通り道になろうとしても、どこかで師の教えを切り刻んだり、縮減したりすることは避けられない。だから、僕は「論」を語らないことにしているんです。「論」になると、それは僕のオリジナルな考えだということになりますよね。そうじゃないと研究業績になりませんから。「祖述」なんか、どれほど書いても学術論文としては認められない。でも、僕は「祖述者」でありたいわけであって、「研究者」になりたいわけじゃないんです。
レヴィナスに関して、これまで本を三冊書いてますけれど、あれは「レヴィナス論」じゃないんです。レヴィナス先生というのがどんな人で、何を教えようとしていたのかを「説明する」ために書いているわけであって、僕のレヴィナス理解を「主張」しているわけじゃないんです。だから、レヴィナスの翻訳とあまり変わらないんです。翻訳というのも、かなりの部分までは翻訳者の解釈です。訳者が「意味がわかったところ」は訳せるけれど、「意味がわからないところ」は訳せない。だから、翻訳も縮減なんです。訳者の器の大きさによって訳文は変わるんですから。僕の「レヴィナス論」もその意味では翻訳のようなものです。レヴィナス先生はこう言われている。たぶん、そうだと思う。よう知らんけど。そういうものです。
だから、僕がレヴィナスについて書いたものには学問的なオリジナリティーはないんです。他のレヴィナス研究者の人たちにインタビューしても、たぶんそう言うと思います。「内田さんの翻訳は先駆的な仕事でしたけれど、レヴィナスについての独自な学説というものは別にないんじゃないですか。ただ『レヴィナスはすごいすごい』と言いふらしているだけの人で」と。
レヴィナス研究者は世界中には何千人もいますが、その人たちのほとんどは僕の書いたものを読んでいません。だって日本語で書いてるんですからね。韓国語には訳されましたが、英語にもフランス語にも訳されていない。だから、世 界のレヴィナス研究者のほとんどは僕の書いたものは読んでいないし、僕の名前も知らないと思います。
日本のレヴィナシアンにも僕の翻訳やレヴィナス本を読んでレヴィナスに興味を持つようになったという人はいても、僕のレヴィナス「論」に学的興味を抱いたという人はいないと思いますよ。「あの人のは初心者向けの入門書でしょ」という評価じゃないでしょうか。（続く）
（2024-09-18 12:36）